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視奏.vs.廢減字譜

內容來源: 吹鼓吹小站
論壇分區: 其他
論壇名稱: 茶餘飯後
論壇描述: 其他無法歸類的討論,可以在此進行。
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列印日期: 2022 Jan 17 11:53am
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主題: 視奏.vs.廢減字譜
發表人: MidiXiaoA
主題: 視奏.vs.廢減字譜
發表時間: 2011 Nov 21  1:30pm
凡人開車,必需能看地圖駕駛,能看懂地圖可以是個要素;
但若說成:
凡人開車,必需能{看著地圖駕駛},否則就不能稱作是會開車,您認同嗎?

凡演員,必需能看劇本演戲,看懂劇本可以是個要素;
但若說成:
凡演員必需能{看著劇本演戲},否則就不能算是好演員,您認同嗎?

凡習樂者,必需能看譜奏樂,能看譜識譜也只是個要素;
何以習樂,就必得能{看著樂譜演奏},才能稱作是樂人呢?

再則,只要能記錄音樂旋律者,都可以是樂譜;五線譜,數字譜,只是較為通行,但也無以否定其它記譜的存在價值;


"今天天氣不錯",用來啟動陌生對話很好用; "視奏"&"廢減字譜" 亦或有相同功效吧!

-------------
一步一腳印 一枝草一點露 福莫盡享 行善助人但問赤子心



回覆:
發表人: buddha0918
發表時間: 2011 Nov 23  9:03pm
嗯!我喜歡這種對談


發表人: 孫心裁
發表時間: 2011 Nov 23  11:22pm
Po錯回應區


發表人: buddha0918
發表時間: 2011 Nov 24  3:28am
請問孫老師您知不知道什麼叫斷章取義?


發表人: buddha0918
發表時間: 2011 Nov 24  3:31am
................


發表人: buddha0918
發表時間: 2011 Nov 24  5:24am
>問題是一個不會音樂的人他可能5分鐘內會看簡譜,

@>減字譜有可能麼?既絕無可能減字譜不就遜於簡譜麼!

謝謝您讓我去想什麼叫會看簡譜?一個會看簡譜的人他也只是學會看123但您要讓他馬上會對照do,re,mi一樣需要一番功夫!

>但問題在你要叫他唱出正確的旋律,還是要花一樣長的時間,

@>減字譜就算花一樣長的時間,有可能唱出正確的旋律麼?既絕無可能減字譜不就遜於簡譜麼!
   
怎麼會不可能?一個會看減字譜的人他知道音階的位置在哪,他照樣會唱出正確的旋律.而”同樣會看簡譜的人”他並不一定會哼出旋律.能哼出正確的旋律大多數是學了很久的音樂人吧?但一個從沒學過看任何譜的人他在聽了一首曲子,可能也只要5分鐘就有辦法去哼出旋律或唱出歌詞來.您沒想過這個問題嗎?

>更何況吹拉彈(還有什麼樂器)一個從不會樂器的人你有辦法叫他馬上看完譜就演奏出來嗎?這才是重點吧.

@>無論用什麼譜一個不會樂器的人我們當然都沒有辦法叫他馬上看完譜就演奏的出來!但只要是用旋律譜與視奏教習法學會樂器的人都有辦法馬上看完譜就演奏的出來!
@>您之所以有此說乃因您並不真知何謂視奏視奏能力是一拿到譜就須把音高拍子音量正確奏出的能力琴界無一人有此能力但除琴界之外其它的樂人們無任何一人無此能力因為他們全都必以視奏為教習方法與目標

   是嗎?那請問一個只會拉二胡這項樂器的人您有辦法在他看完簡譜後就馬上彈出他從來不會的任一項彈撥樂器或吹出任一吹管樂器嗎?應該只是會哼出旋律才對吧?就算他能馬上演奏出會很流利嗎?還不是需要一些時間練習.

>我自己學了一期古琴,發現完全沒所謂效率差異!除了”剛開始的調音”外.

@>嘻!每個樂人一拿到譜就都能視奏您卻不能這還沒有所謂效率的差異麼!不如人還不知更可恥!

   西方人大多只會看五線譜對簡譜也不太了解,甚至可能不承認簡譜為正式的譜.那要不要跟他們提醒一下他們也蠻可恥的呢?而台灣大陸地區會看簡譜的人也有很多不會看五線譜的吧?
   
孫老師:您可能在國樂樂器上做過了一番研究,但是否可以請您也在品德說話涵養上多下一番功夫呢?要知後輩都尊稱您一聲”老師”若不然您沒發覺您的年紀也已漸至無齒之輩了嗎!
我之所以不能馬上調出音外是剛開始不知他是什麼調號與音階的排列位置就這樣子.而現在市面上調音器比比皆賣.

>我很想要看看琵琶以前是用什麼樣的譜哩!還有別的樂器的譜!
@>音樂史裡都有但看了又如何呢?只能證明傳統譜確實可廢又能證明您的什麼主張呢?

很謝謝孫老師跟我說哪裡可以看到古樂譜.但我有跟您說我想證明什麼嗎?有嗎?凡事都必須要證明不能是自己的喜歡嗎?不過我倒是可以跟您提一提;我們現在稱為”國樂”的音樂是源自於大陸的古代.那些時期的音樂跟文學應該是有可以相互研究的地方.”平仄的押韻與宮商角徵羽”這可能要會國樂又兼懂做古詩的人才好提哩!您會做古詩嗎?

   孫老師不知有沒讀或看過莊子的著作?我建議您去看他的"養生主"二.那裡有提到一個庖丁解牛故事.您老是把別人的問題割的屍骨不全.連發文者自己看了都不知那是自己發過的文哩!


發表人: CHIANG
發表時間: 2011 Nov 24  6:26am
哈哈
又要熱鬧了

江振興 台中 20111124 06 : 15

-------------
.╭灨
╭ 振興箏院|.ooO CHIANG TAIWAN
╰☉====☉╯古箏教學、樂譜制作 台中 04-22417995


發表人: 垃圾桶
發表時間: 2011 Nov 29  8:52pm

先生倡廢減字譜甚力

鄙人愚昧

想請教先生

您說「會視奏的人,根本就不必背譜」

如果不背譜,要如何彈奏一曲完整琴曲?

您是指邊彈邊看譜嗎?

古琴彈奏時,眼睛都是看著暉位,如何視譜彈奏?

望先生有以教我

謝謝



發表人: 孫心裁
發表時間: 2011 Nov 29  9:40pm
>

>如果不背譜,

>要如何彈奏一曲完整琴曲?

>您是指邊彈邊看譜嗎?

 
當然!
有那一個人?
奏那一個樂器?
不是這樣?
就算是多用背奏的獨奏家
也沒有不會視奏
不是先視奏才背會的
 

>古琴彈奏時,
>眼睛都是看著暉位,
>如何視譜彈奏?

彈奏古琴時,
眼睛又何以必須看著徽位呢?
 
有那一個人?
奏那一個樂器?
是這樣不靠耳朵
而靠眼睛的呢?
 
這是習慣問題
無論什麼人
什麼樂器
什麼樂曲
若不以視奏為教習法
則無論用什麼普都不可能會視奏
 
反之只要以視奏為教習法
則無論什麼人
什麼樂器
什麼樂曲
都可以練成視奏
 
但逐字記出音位指法的減字譜
絕無法用視奏教習法
因為視奏教習法的目標
正是要減免樂人對音位指法符號的依賴
以訓練樂人經由視譜
而直覺反應出正確的音位指法
 
其實這些都是除了琴人之外
無人不知無人不曉的
 
您既不知
則無論我人如何陳述
您都是可能仍然無法真知的


發表人: 垃圾桶
發表時間: 2011 Nov 30  12:51pm

如果不看著暉位

彈按音時,尚有綽注等指法可以循音取位,

可是

當演奏者想表現按音取位、或瞬間到位的音色,便不能不用眼睛看著暉位

否則實在不容易即刻取得準確的音高

彈泛音時,更是全在暉位上,演奏者必須瞬間點到正確的暉位,

否則根本彈不出聲音來

以琴曲《梅花三弄》為例

彈奏大量的泛音

如果給演奏者一張無暉琴

要如何彈奏呢?

先生說「彈古琴時,眼睛又何以必須看著暉位呢?」

實在令鄙人不解

 

再者,先生說「有那一個人?奏那一個樂器?是這樣不靠耳朵而靠眼睛的呢?

事實上,彈奏古琴

既須耳朵,也須眼睛

鄙人從未說過彈琴可以不靠耳朵

應該也沒有任何一個琴家會有這樣的說法


發表人: 孫心裁
發表時間: 2011 Nov 30  2:01pm
>不能不用眼睛看著暉位

>否則實在不容易即刻取得準確的音高

 
不會視奏的琴人
當然"不容易"
 
但其它會視奏的樂人
委實沒有人
不是靠視奏樂譜就能演奏
而竟須看著徽分的!
 
>彈泛音時,更是全在暉位上,
>演奏者必須瞬間點到正確的暉位,

>否則根本彈不出聲音來

 
就算如此
彈泛音時
何嘗就不能(背譜)看琴徽呢?
 
其它樂人樂器
不彈泛音時
終究還是不看琴徽的!
 
就算彈泛音
有把握的人也不一定會看著琴
因為除了古琴之外
其它的樂器(尤其是拉絃樂器)
都沒有十三個琴徽
 
>以琴曲《梅花三弄》為例

>彈奏大量的泛音

>如果給演奏者一張無暉琴

>要如何彈奏呢?

若然
其非盲人就無法彈琴
且絕無法彈出泛音來了!
可知非是!
 
實則<梅花三弄>的汎音
都擠在同一徽上
不在同一徽都能盲奏視奏的人
在同一徽上
何嘗就絕不能盲奏視奏呢?
 
梭羅說:
"藝術所可能發展出的境界
絕無如我們所以為的那般窄小!"
即此之謂也!
 
>孫先生說「彈古琴時,
>眼睛又何以必須看著暉位呢?」

>實在令鄙人不解

 
您之不解
早在我人的意料之中
所以我才說: 
"您既不知
則無論我人如何陳述
您都是可能仍然無法真知的"
 
其實這些都是除了琴人之外
無人不知
無人不曉
且無人不是這麼作為的!
 

>事實上,彈奏古琴

>既須耳朵,也須眼睛

>鄙人從未說過彈琴可以不靠耳朵

>應該也沒有任何一個琴家會有這樣的說法
 
所差無幾! 

有那一個人?奏那一個樂器?
是這樣須要靠眼睛的呢?
 
除了不會視奏的琴人之外
沒有任何一個其它樂器的樂人
會有這樣的說法
 
這就是其它樂器都不會
點出十三徽的根本原因 
-----既根本就不看琴徽
(也不可能看琴徽)
點出琴徽來何為呀?


發表人: 孫心裁
發表時間: 2011 Nov 30  2:23pm

>以琴曲《梅花三弄》為例
>彈奏大量的泛音
>如果給演奏者一張無暉琴
>要如何彈奏呢?

若單以《梅花三弄》那段泛音為例的話
就算完全不會視奏的琴人
要盲奏也絕無什麼難處
(因為音大多在第十徽上
之所以用十二徽的mi,so,la三音
若說是變換音色
實則音色的差別不大

以是並無絕對的必要!
主要還是一種變化上的趣味性而已)


那就須要兩眼緊盯著琴徽呢?
未免太遜了吧!

 

連同一徽都要盯著琴的人

當然無能視奏

 

反之在不同多徽上

都能視奏的人

單奏一徽

又那會有什麼

盯著琴徽的絕對須要呢?



發表人: 垃圾桶
發表時間: 2011 Nov 30  3:01pm

若依先生之論

不僅減字譜可廢

古琴之十三暉亦可廢

 

減字譜之可改可廢

或有商榷之空間

然十三暉之存在

實是為了古琴本身的物理結構所必須

古琴操作音高在其狹長之琴體

這樣的條件本來就少有其它樂器能及

請問有哪一種樂器的操作音高的游移範圍

也就是有效弦長

像古琴長度達到一百多公分的

 

先生既然提到拉弦樂器

那不妨以二胡為例

然二胡左手的下指以可以千斤線為基準

使演奏者不致茫然

二胡當然不須要暉位

古琴泛音的下指多在七暉

而七暉正在有效弦長的一半處

有效弦長長達一米

如何不靠暉位(眼睛要看譜)

即能瞬間精準達到有效的泛音點

其實不只七暉

任何一暉皆是如此

 

盲人當然無法彈琴

這不是輕視盲人

而實是古琴本身的物理結構所致

從出土文物可知

上古的古琴沒有暉位

那就容或有盲人琴家的存在

自從古琴出現了十三暉後

至今不算短的時間內

可有一位盲人琴家出現

先生有以教我

 

先生說「《梅花三弄》的泛音都擠在同一暉上」

鄙人看過十幾個版本的《梅花三弄》

都尚未看到有「泛音都擠在同一暉上」的

不知先生依據何譜

 

先生說「彈泛音時,何嘗就不能(背譜)看琴暉呢?」

然而先生才剛說過「會視奏的人,根本就不必背譜」(這句話好像被先生自己刪掉了)

那也就是說,視譜奏必須排除泛音在外了

 

如果先生願意示範彈個無暉琴

或者是蒙眼彈琴

應該就會更有說服力了



發表人: 孫心裁
發表時間: 2011 Nov 30  5:07pm

>若依先生之論

>不僅減字譜可廢

>古琴之十三暉亦可廢

 

可不是麼!

本來就是麼!

以我的古琴為例

若依徽分來彈琴

幾乎就沒有一個音是準的

 

古琴之所以仍點著徽

就與台灣教胡琴的老師

也有些讓初學者在琴桿

或琴絃上作記號一樣

完全不必要

──難道不點徽不做記號的人

就學不成樂器了麼?

 

 >減字譜之可改可廢

>或有商榷之空間

 

!茍不視奏的人

當然可以沿用減字譜

既不能視奏的人

當然可能看著琴徽

 

但會視奏的人

絕無法沿用減字譜

也絕無須(且無法)看琴徽!

 

>然十三暉之存在

>實是為了古琴本身的物理結構所必須

>古琴操作音高在其狹長之琴體

>這樣的條件本來就少有其它樂器能及

>請問有哪一種樂器的操作音高的游移範圍

>也就是有效弦長

>像古琴長度達到一百多公分的

 

!

/低音提琴的琴桿

豈不比古琴更狹?

/低音提琴的有效弦長

豈不比古琴更長?

 

就算少有又如何呢?

終究都能視奏麼!

 

>二胡當然不須要暉位

 

怎麼個當然?

既然所有的樂器

(及大/低音提琴)

都沒有十三徽位

我豈非更能依同理說:

古琴當然不須要徽位”!

 

>古琴泛音的下指多在七暉

>而七暉正在有效弦長的一半處

 

那一種絃樂器不是這樣?

 

>有效弦長長達一米

>如何不靠暉位(眼睛要看譜)

>即能瞬間精準達到有效的泛音點

>其實不只七暉

>任何一暉皆是如此

 

閣下少見多怪了!

──那一種絃樂器

不能瞬間精準點到有效的泛音點

又有那一種絃樂器

竟有十三徽位?!

 

 >盲人當然無法彈琴

>這不是輕視盲人

>而實是古琴本身的物理結構所致

>從出土文物可知

>上古的古琴沒有暉位

>那就容或有盲人琴家的存在

>自從古琴出現了十三暉後

>至今不算短的時間內

>可有一位盲人琴家出現

>先生有以教我

 

此說完全無理!

既然無論盲眼人或明眼人

都無須看徽位就能彈琴

則可見無論有無琴徽

盲眼人與明眼人就都能彈琴麼

 

何須以今時(及出現了十三徽後)

有無盲人琴家出現為證呢?

 

>先生說「《梅花三弄》的泛音都擠在同一暉上」

>鄙人看過十幾個版本的《梅花三弄》

>都尚未看到有「泛音都擠在同一暉上」的

>不知孫先生依據何譜?

 

我豈不知

有三同複音(3,5,6)用到十二徽

有一高音Do用到十三徽

惟前者是否仍用十徽也可以呢?

 

要點是:

各徽穿插都會視奏的話

只用到一兩三徽

又怎可能反而不會視奏呢?

 

>先生說「彈泛音時,何嘗就不能(背譜)看琴暉呢?」

>然而孫先生才剛說過「會視奏的人,根本就不必背譜」

>(這句話好像被孫先生自己刪掉了)

 

!無論有沒刪掉

「會視奏的人,根本就不必背譜」都是事實!

但雖沒背

練熟後也卻確可能自然就會背了

也是事實!

 

>那也就是說,視譜奏必須排除泛音在外了

 

!”可以必須

不是同義字!

因此我也有說:

就算彈泛音

有把握的人也不一定會看著琴

“<梅花三弄>的汎音,何嘗就絕不能視奏呢?”

《梅花三弄》那段泛音
就算完全不會視奏的琴人
要盲奏也絕無什麼難處

那就須要兩眼緊盯著琴徽呢?
未免太遜了吧!”……

 

光琵琶曲<陽春白雪>那泛音段

就比<梅花三弄>的泛音段難得多

但也沒有那一個人

不是用視奏法

而是先背好後

再來試彈的!

 

>如果先生願意示範彈個無暉琴

>或者是蒙眼彈琴

>應該就會更有說服力了

 

我前面已說

<仙翁操><梅花三弄泛音段>

我已會視奏

看徽之所奏反而不準

 

但我敢說就算如此

你也並不會信服的!

 

因為此地就已有好幾個人都曾說過

某某人是會盲奏的了

您連他們所說的話都不信的話

又怎會信我這異類所說的話呢?



發表人: 垃圾桶
發表時間: 2011 Nov 30  8:30pm

先生說「以我的古琴為例若依徽分來彈琴,幾乎就沒有一個音是準的」

看著暉分彈琴,尚且不如準

更何況是不看著暉分彈琴

如何可能?

我不是說我一定不相信您說話

只請先生證明給我看。

 

二胡的結構與古琴有很大的差異

二胡可以以千斤為基準

演奏出基本的音高

既使是移換把位

其距離也不能與古琴相提並論

而古琴則必須在一米多的弦長裡

立刻點出有效的泛音點

如果沒有暉位

如何可能?

 

先生既以大提琴為例

以鄙人目測來看

大提琴演奏者的左手遊移的範圍應該不超過五十公分

也就是不到古琴的一半

而且

沒有泛音

至少沒有古琴那樣須要快速位的泛音(如果有的話,請糾正

這當然可以不須要暉位

 

在有效弦長的幾分之幾處切出泛音

固然是弦樂器的物理現象

非古琴所獨專

可是

並無其它樂器之有效弦長(左手遊移的範圍)如古琴長達一米多的

 

正因鄙人少見多怪

所以才提出了種種愚問

希望能蒙孫先生不棄

有以教我

其它樂器沒有像古琴左手要遊移一米多的範圍

所以它們都不用十三暉

古琴物理結構之特殊

才有了十三暉

如果不是如此

先生舉出樂器如古琴

左手遊移範圍長達一米多的

 

至於盲人彈琴

先生說「既然無論盲眼人或明眼人,都無須看徽位就能彈琴,則可見無論有無琴徽盲眼人與明眼人就都能彈琴麼」

其實,先生已經先預設了「彈琴無須看暉位」這樣的說法

才會認為盲眼人也能彈琴

事實上

先生根本舉不出有一盲眼人能彈琴

也說不出盲眼人如何克服無暉彈奏的困難的理論

這樣的預設

是否有再商榷的必要呢

 

說到梅花三弄

如果先生早知梅花三弄的泛音並無擠在同一暉位上

那又何必說出「泛音都擠在同一暉上」這樣的話呢?

因為這句話與事實不符啊

先生說「只用到一兩三徽又怎可能反而不會視奏呢?

鄙人只希望看到先生蒙著眼睛彈奏梅花三弄

 

先生既不願意舉出一個盲眼琴家

也不願自己示範蒙眼彈琴

卻主張彈琴可以不看暉位

這要如何取信於人呢

 

古琴在斫製時

「布暉」是一道馬虎不得的手續

斫琴家必須拿著繩子一次又一次對折

精確無誤地找出每個暉位

先生卻輕易否定暉位的存在必要

自信不用眼睛看

也能立刻找出正確的位置

其實

鄙人的問題很多

但可濃縮成一題

那就是

如何蒙著眼睛

在一張琴上

正確無誤地立刻點出七暉、九暉、十暉、十三暉

如果先生不願意示範

那也請說出可能做到的道理



發表人: 孫心裁
發表時間: 2011 Nov 30  11:21pm

>看著暉分彈琴,

>尚且不如準

>更何況是不看著暉分彈琴

>如何可能?

>請先生證明給我看。

 

我完全無須給你看

就足以證明了:

除了古琴之外

沒有什麼樂器

是竟還有十三徽的

難道它們之所奏都不準麼?

 

>古琴則必須在一米多的弦長裡

>立刻點出有效的泛音點

>如果沒有暉位

>如何可能?

 

連比古琴長的大低提琴都可能

比大低提琴短的古琴

怎會不可能呢?

 

>大提琴演奏者的左手遊移的範圍

>應該不超過五十公分

>也就是不到古琴的一半

>而且沒有泛音

>至少沒有古琴那樣須要快速位的泛音

>(如果有的話,請糾正

>這當然可以不須要暉位

 

所以我說您少見多怪了

怎麼個應該法”?

大低提琴遊移的範圍

是一個半音就有一個位置的

只可能比古琴多

那裡竟會是不到古琴的一半呢?

 

樂器的泛音原理是共通的

古琴有的泛音

大低提琴(及其它樂器裡)也無一不有

 

在林樂培的<昆虫世界>此曲裡

大低提琴且整段都用泛音演奏法

 

在琵琶曲<陽春白雪>

也有整段都用泛音演奏法

無一不比<梅花三弄>!

 

>泛音固然是弦樂器的物理現象

>可是並無其它樂器之有效弦長

>(左手遊移的範圍)如古琴長達一米多的

 

不說大低提琴

就是古箏的遊移範圍

也比古琴長

 

況且我們講得不只是泛音

就算泛音無法視奏

非泛音總可以視奏吧!

何況泛音何嘗就無法視奏呢?

 

>正因鄙人少見多怪

>所以才提出了種種愚問

>希望能蒙孫先生不棄有以教我

 

我倒是很有耐心

其奈我雖再三講解

您還是舊調重提!

 

>其它樂器沒有像古琴左手

>要遊移一米多的範圍

>所以它們都不用十三暉

>古琴物理結構之特殊

>才有了十三暉

>如果不是如此

>請先生舉出樂器如古琴

>左手遊移範圍長達一米多的

 

大低提琴不就比古琴長麼?

不就所有的泛音皆有?

不就沒有點十三徽麼?

我沒有講過麼?

 

>至於盲人彈琴

>先生已經先預設了「彈琴無須看暉位」這樣的說法

>才會認為盲眼人也能彈琴

 

同理我豈非也能說

先生已經先預設了

「彈琴須看徽位」這樣的說法

才會認為盲眼人不能彈琴

 

任何人都可以這麼說

但所說要與事實相符才有說服力!

 

不說光我自己

就已能「彈琴無須看徽位」

就是這裡反對視奏的好幾位網友

都早說過「彈琴無須看暉位」

是絕對可能的

 

 盲眼人不能彈古琴之說

除了你自己一個人以外

沒有任何人會相信

──因為事實上

盲人沒有什麼樂器是絕不可以彈的

(連鋼琴都可以)

 

>先生根本舉不出有一盲眼人能彈琴

>也說不出盲眼人如何克服

>無徽彈奏的困難的理論

>這樣的預設

>是否有再商榷的必要呢

 

絕無商榷的必要!

我不是舉不出

(我確曾知道某朝某名家

就是曾跟盲僧學過琴的)

而是根本無須舉:

因為盲人沒有什麼樂器是絕不可以彈的

 

既然所有的樂器都無徽

盲人卻確都可以彈

就已可見的盲人無徽彈奏古琴

也是毫無困難可言的

 

既然連古代的盲眼人都可以無徽彈琴

就也可見的現代的盲眼人

無徽彈奏也是毫無困難可言的

 

既然連明眼人都可以閉著眼睛盲彈

就也可見的盲眼人無徽彈奏

也是毫無困難可言的

……………………….

 

>先生早知<梅花三弄>的泛音並無擠在同一暉位上

>那又何必說出「泛音都擠在同一暉上」這樣的話呢?

 

秦滅六國以後

衛國雖未被滅

歷史是否就直說

秦國統一天下了呢?

 

<梅花三弄>的泛音

除了一個最高音Do之外

都可以用同一個十徽上彈完

相對於其它琴曲絕不只用一徽

難道還不夠簡單麼?

 

若不只用一徽都能視奏的話

幾乎只用一徽的泛音奏法

怎會反而特別不能視奏呢?

 

>因為這句話與事實不符啊

 

秦國統一天下

與事實符不符呢?

 

不只用一徽都能視奏的話

只用一徽的泛音奏法

就絕對更容易視奏

與事實符不符呢?

 

>先生說「只用到一兩三徽又怎可能反而不會視奏呢?

>鄙人希望看到孫先生蒙著眼睛彈奏梅花三弄

 

我不是回答了麼!

我雖沒有蒙著眼睛

但並沒有看著琴徽

一次就把<梅花三弄>的泛音段奏完了

(看著琴徽反兒奏不準!)

只有比<仙翁操>的視奏更簡單

絕不比<仙翁操>的視奏更難

但您會相信麼?

 

>先生既不願意舉出一個盲眼琴家

>也不願自己示範蒙眼彈琴

>卻主張彈琴可以不看暉位

>這要如何取信於人呢?

 

!您沒看過我其它的文章吧?

信者恆信

不信者恆不信

我何嘗要取信於任何人呢?

 

>「布暉」是一道馬虎不得的手續

>先生卻輕易否定暉位的存在必要

>自信不用眼睛看

>也能立刻找出正確的位置

 

無論什麼人什麼樂器

都無須用眼睛看著琴徽

就能單憑耳朵

找到準確的音位

這是事實

那裡只是我一個人的自信

一個人的否定而已呢?

 

>如何蒙著眼睛

>在一張琴上正確無誤地立刻點出徽位

>請說出可能做到的道理

 

沒有這個必要

你不信就盡管不信

其奈除了不會視奏的琴人之外

無論什麼人什麼樂器

都無須用眼睛看著琴徽

就能單憑耳朵

找到準確的音位

此事實何?

 

此事實既人人得見

我何須我再多說什麼呢?

 
此事實既人人得見
您卻仍不信

我再多說些什麼

又有何用呢?


發表人: 垃圾桶
發表時間: 2011 Dec 01  12:35pm
與孫先生談論一席話
真令鄙人大開眼界
孫先生論證的方法
真是聞所未聞
1孫先生彈琴,看著暉位會彈不準,不看反而能彈梅花三弄。
2不看暉位彈琴的例證,孫先生舉了兩個人,一是他自己,但不願示範;一是某朝某名家向某盲僧學過琴。(除了是孤文獨證,還講得不清不楚)
3任何人都可以單憑著耳朵找到正確的音準。(任何人的音感都如孫先生這麼好)
4大提琴左手遊移的範圍不亞於古琴(古琴長達一米多,大提琴目測大約五十公分)
5梅花三弄的泛音全擠在同一暉上(原來是要自己改譜)
6不僅減字可廢,十三暉亦可廢(以後斫琴家可省事了)
不過
這只是鄙人的一點點感想而已
孫先生既然無意取信於任何人
那麼也就不勞孫先生回文了
當然您要回文
鄙人也只能表示尊重
 
 
 
 
 


發表人: 孫心裁
發表時間: 2011 Dec 01  2:34pm

>真是聞所未聞

 

各位與您之聞所未聞

又何止於此?

 

何為視奏?

視奏有何重要?

視奏有何樂趣?

只要是樂人無不皆知!

其奈琴人就是聞所未聞何?

 

>1孫先生彈琴,看著暉位會彈不準,

>不看反而能彈梅花三弄。

 

可不是麼

光是 http://www.guanglingsan.com/home.php?mod=space&uid=4739 - kuanghesheng

http://www.guanglingsan.com/thread-6787-1.html - http://www.guanglingsan.com/thread-6787-1.htm

74樓上已說:

如果足够熟悉,不看徽是可以的

(實則我第一次就奏完全曲

也就根本談不到什麼 够熟悉”)

 

這裡也有好幾位網友證實

某人在停電時能盲奏

 

除古琴之外

且無論什麼樂器都沒有十三徽

但無論什麼樂器都有泛音奏法

且都能奏準

…… 

就算如此又怎麼樣呢?

堅信不能不看徽的人

豈不能仍然如此堅信

且堅稱聞所未聞

有何不可?

有何不能?

 

 

>2不看暉位彈琴的例證,先生舉了兩個人,

>一是他自己,但不願示範;

>一是某朝某名家向某盲僧學過琴。

>(除了是孤文獨證,還講得不清不楚)

 

不是不願!而是不必!

既然古代名琴家之多有盲人

盡人皆知

(琴史上多得是!)

您都仍不相信的話

我又何必費神為您做這些無彩工呢?

 

>3任何人都可以單憑著耳朵

>找到正確的音準。

>(任何人的音感都如孫先生這麼好)

 

這是兩回事!

──沒有人天生就有音感

一下子就能找準音

 

但無論任何人任何樂器

都是單憑著耳朵去學習找準音的

沒有什麼人什麼樂器

是靠眼睛去找音準的!

 

重點是:沒有看徽能不能奏準音?

若否!

那些其它樂器的其它樂人們

難道所奏的音全都不準麼?

 

若連我這麼說

您都無法醒悟的話

則無論我怎麼說

您都是不可能醒悟的!

 

>4大提琴左手遊移的範圍不亞於古琴

>(古琴長達一米多,大提琴目測大約五十公分)

 

!低音提琴的有效絃長為106Cm

就是大提琴的有效絃長也有70Cm

問題的重點不在於絃長若干?

而是無論絃長都少都能視奏!

(何以就不能視奏?

難到是理所當然

而無須任何論據論證的麼!)

鋼琴馬林巴兩手的遊移範圍

不都超過一米

那就不能視奏呢?

 

還沒練成

就繼續練到能視奏為止麼!

天下無難事只怕有心人

熟能生巧呀!

 

>5梅花三弄的泛音全擠在同一暉上

>(原來是要自己改譜)

 

有何不可?!

 

條條大路通羅馬

王光祈、楊蔭瀏、龔一 http://www.guanglingsan.com/home.php?mod=space&uid=4739 - kuanghesheng ……

都說過:

指法只是手段!”

在彈<酒狂>時,可全用大指。

“<梅花>的泛音,您硬要在四徽亦可以!”

我則只不多餘的另用異絃同音而已

有何不可?!

 

雖然一曲<平沙>走天下

但記譜法就盡皆不同

(不就都是改過的麼!)

有何不可?!

 

>6不僅減字可廢,十三暉亦可廢

>(以後斫琴家可省事了)

 

可不是麼!

那一個樂器竟有十三徽?

 

那一個其它的樂器樂人

竟須看徽才能演奏

 

既然要視奏

就無須且無能看徽演奏

(看徽演奏反必然不準!

與壓力視差……應都有關系!)

這十三徽還保留它何為呀?! 



發表人: 孫心裁
發表時間: 2011 Dec 03  12:40pm

>古琴有3000多首曲,
>能够被演奏的少于300首,
>那么用您的软件
>是否可以完成其余乐谱的‘音高翻譯工作’?

當然可以!

根據某書記載:
古琴曲共有3000多首曲,
真正不同的只有700多首,
能够被演奏的應只有100首左右而已,

>2〉金蔚老师说现在没人提琴派了,
>琴派是历史上交通不便造成的一种结果。

"應該"沒有琴派!
(那派的曲子都應學,可學,能學......)
但"事實"上
琴派當然還是有的!
"實然"與"應然"是不同的兩回事!

>琴派反映了地方的音乐、文化的特色。
>如果都去学院化了,都没琴派了,
>古琴还传什么呢?
>您认为古琴的传承应该是什么样的模式呢?

琴派之別主要就只是
琴譜琴曲有所不同而已
不見得有反映了什麼
"地方的音乐、文化"特色!

學院化的意思
大概就只是指各派的琴曲
都應學,可學,能學......而已

若然則業餘琴人
非科班琴人
只要願意也可以做到

所以不但沒有什麼學院派
也不必稱為什麼學院化

我積四十年的慘痛教訓認為
要興旺琴樂
不在於琴譜的改革
而在於必須採用視奏教學法

若然則要徹底廢用
仍逐字記出音位,左右手指法的減字譜
請參見廣陵散社區/律調學研究



發表人: 孫心裁
發表時間: 2011 Dec 03  1:01pm

>琴派是历史上
>交通不便造成的一种结果。

否!
古代交通雖不便
但四書五經及小說
仍有大量的出版與普遍的傳播
所以也沒有形成什麼不同的學派!

琴派形成的原因
是因為減字譜出版不易
傳抄更困難



發表人: 孫心裁
發表時間: 2011 Dec 03  8:28pm

>不要將減字譜的特點或缺點

>無限放大到

>所有關於琴的各個方面好不好?

 

有何不可?

減字譜是妨害琴樂進步的糟柏

是我們徹底廢用的目標

就算只是策略性的階段性手段

也有其必要性

何況減字譜於今觀之

實一無是處可言

(就算無限放大)

又有何特點或優點

值得吾儕出一語褒之呢?

 

>四書五經總是有不同學派的吧......

 

琴派之不同在於琴曲

四書五經之不同學派

主要不在於內容

 

>春秋三傳中也有我們口頭常說的"公羊學派"吧。

>乾嘉學派總算是一個學派吧。

 

就算真是如此

但這些學派的產生

是因為交通不便?

 

>四書五經出版數量多於琴譜

>是由於需求量多寡的問題。

 

難道就絕不是

因為琴譜的出版傳抄比較難?

 

就算真是因為須要量比較大

交通不便總沒有關系吧!?


>
四書五經的出版社會需求量大而穩定。

>琴樂,首先它沒有指定的必讀樂譜,

>其次它沒有公開考試,

>社會需求量相對四書五經而言

>是小而不穩定的。

 

總之與交通不便還是沒有關系

出版傳抄比較難還是有關系麼!

您所說的只是琴譜較少出版的原因

但並非形成琴派的原因

 

>至於減字譜出版不易,傳抄不易,

>現在不是有很多古譜留存下來嗎?

>真的很不容易嗎?

 

雖有一些古譜留存下來

但所載的琴曲並不相同

以是形成不同的琴派麼!

 

之所以所載的琴曲並不相同

乃因各派只能將本派所有的琴譜出版

不易傳抄它派的琴譜所致麼!

您到底為何而戰呀?

 

>琵琶譜只有很少啊,

>我可以推說是因為琵琶譜用上了工尺譜,

>工尺譜出版不易,

>傳抄更困難嗎?

>顯然不合理嘛。

 

怎麼不合理呢?

琵琶之所以有派別

也是因為各派的曲目不同

也是因為工尺譜出版,傳抄困難!

 

琵琶譜改用了簡譜之後,

因為傳抄出版都更容易了

所以琴派的分別也越來越淡了

怎麼不合理呢?

 

>琴派的差別

>也不是減字譜所可以完全反映的。

 

我不是已說

琴派之別在於曲目麼?

各派所用的減字譜

基本上沒有大異

但無論那一樂句

就算奏法完全相同

也沒有標準與統一的記法可言

僅此一點

減字譜就一無是處可言了

 

>各派大師拿同一份譜子彈出來,

>也可以有千差萬別。

 

那又怎麼樣呢?

這是減字譜的優點麼?

這是形成琴派的主要原因麼?

 

>況且"古琴譜"裡其實往往很多篇幅

>根本就不是減字譜,

>而是關於琴樂的各個方面的解說。

 

此說更奇怪

您到底要以它

證明您的什麼論點呀?

總之,

只要減字譜一天不廢用

這琴派是絕不會消失的

 

一但徹底廢用傳統(減字)

琴曲的出版與傳抄

變得容易之後

琴派就能、就會自然

而徹底地消失

其它的樂器(如古箏、琵琶、胡琴、笛子……)的歷史現狀

就是此事實的寫照 



發表人: buddha0918
發表時間: 2011 Dec 25  3:26pm
po錯回應區!我還要搬一次家喔.ㄚ哩!算了啦.



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