你主張古琴應採用那一種記譜法?
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列印日期: 2020 Apr 10 6:17am
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主題: 你主張古琴應採用那一種記譜法?
發表人: 孫心裁
主題: 你主張古琴應採用那一種記譜法?
發表時間: 2010 Nov 10 10:52am
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你主張古琴應採用那一種記譜法?
提示:
1、傳統的古琴減字指法譜
沒有音高、拍子、小節線、表情記號
必須採用口傳心授教習法(與背奏)
2、旋律譜(必要時才加音位與指法符號 )
才可能改用視奏教習法
3、現用的傳統古琴減字指法譜+旋律譜
多不再另加音位與指法符號
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回覆:
發表人: MidiXiaoA
發表時間: 2010 Nov 10 11:04pm
就像外國友人說:你們的中文字最沒效率,每個人從小開始都得要背(學)上千上萬個圖像(中文字),且偶爾有看到卻未必會念的,甚至不懂;但我反駁的是拼音字,你雖能讀且也未必都能解義; 但你我也無需就此認定,必需在中文字與拼音字之間作出選擇呀!
一條美食街人來人往川流不息,各家本領當有高低,相對營收也不相同,店家能否持續生存但憑市場機制;至於店家是為法式義式日韓泰緬料理,或者粵湘川浙滬菜,亦或擔仔麵棺材板鼎邊銼,又怎樣?且何需吾人評選那一家該留?
別人傳徒授業,要怎教怎傳?那是作為宗師的使命;自家想怎教怎傳,那也是關起門來自家該管的事; 時間會作出決擇,白天又怎能懂夜的黑? 既然吾人無以操心,也就發發勞騷囉!
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一步一腳印 一枝草一點露 福莫盡享 行善助人但問赤子心
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發表人: 孫心裁
發表時間: 2010 Nov 22 4:34pm
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>徽間音位各書皆不同
>並不能代表徽間音位就是落後的，
無論學什麼樂器
都無須講什麼律學
音位也就根本無須詳記
既不詳記出音位來
(所有樂器就多只以
第二､b三､三.....的方式
簡記出位置而已。)
也就根本不會有什麼
"各書皆不同"的問題產生
於此一事
減字譜實過繁於不必繁
至於成功亮所講的
"徽間音竟以左又徽並記"之法
就更是落後的記法
.>徽間音位在古琴曲中的出現
>是人們音樂審美造成的，
>和落後進步沒關係。
不懂!
那一個沒有品格的絃樂器
或彈樂器(如三弦)沒有徽間音?
徽間音怎會是什麼"審美造成"的呢?
人家並無須詳記出徽分
也能彈出拉出徽間音
甚至微分音(及吟猱綽注)
減字譜竟還須詳記出徽分
個書且不盡相同
難道竟還不算落後
竟還與什麼"音樂審美"有關麼?
>減字譜某些要素
>相較西方譜法有所欠缺，
>但它可以用幾徽幾弦說明音高，
>用勾挑來表達表情，
這方面的欠缺
既已有用附加旋律譜的方式
可以彌補
在此我門就不說它了
我們主要的論題是
逐字記出音位指法的減字譜
無能採用視奏教習法
故須加以廢用
>現下普及的譜式
>都有力不從心之處。
>既然都何止百年，
>為何偏偏是減字譜落後，
>我認為那種連細微表情
>都要標注的西方譜式
>才是給匠人用的落後譜式，
>我這一句是涉及價值判斷的玩笑話，
>就像您的落後和先進一樣。
是否有缺陷與力不從心之處?
細微表情是否都要標注?
是否落後?
都已非此處的論點
因為今人今時以然用了
減字譜附加旋律譜的方式記琴曲
我們的論題
就只是古琴也要不要視奏
減字普能不能視奏
所以要不要廢用減字譜
>您的落後和先進是誰的標準，
>是西方樂譜參照下標準，
>是西方樂理說的譜子上
>要標注音高、實值、音強、表情等等。
就算真是如此
那麼這所謂的
"參照西方樂譜下的標準"，
值不值得吾人參照呢?
時至今日
所有中國樂器的用譜
(包括全市界的食衣住行育樂......)
不都已參照了麼?
有何不能?
有何不該?
有何不好?
何況音高、拍長、音量表情......
本就是音樂的要素
中國的其它古譜
(如工尺譜､俗字譜､二四譜､干支譜､南管譜......)
何嘗就沒有記出音高、拍長、音量表情......
記出音高、拍長、音量表情......的樂譜
何嘗就只是什麼"西方樂譜下的標準"呢?
>請問七勻孔律是生律法嗎？
>它是嚴格意義上的“律制”嗎？
>它是和琴律､鐘律一樣，
>是音與音之間的聯繫，
>是音體系。
是"音與音之間的聯繫"，
是"音體系"者，
"嚴格意義上的律制”
"琴律､鐘律"......者
何意呀?
「律」，怎會是什麼「生律法」呢?
那有什麼"琴律､鐘律"呢?
“律制”那有什麼意義上嚴不嚴格的區分呢?......
您的意思大概是問
七勻孔律「有」生律法麼?
既然先有律，而後才有生律法
則就算沒有生律法
現存之任何律制
也不能說是什麼"沒有嚴格意義"的
何況"七勻孔律生於康熙十四律"
已有多位研究生寫成博士論文
>近現代劉天華等人
>為了適應中樂與西樂的合奏，
>把琵琶等絃樂器的品位進行改造來與西樂匹配，
>才導致中立音位的消失。
此說頗有見地
但並非為了"適應中樂與西樂的合奏"，
也非"改造來與西樂匹配"，
而只是單純的採用西洋的基本樂理而已。
把琵琶等絃樂器的品位進行改造的
也並非劉天華
>中國漢族所有樂器都是五度律。
>但古琴、弦樂、吹管樂和演唱
>都能在音樂中應用中立音。
此說不確
除了古琴用五度律之外
中國所有的其它樂器都是用七勻孔律的
有那一個樂器是用五度律的呀?
中立音的稱法也不宜
還是稱七勻孔律比較洽當
>可以肯定的是
>您對楊先生和繆先生的理解有問題，
我對楊先生和繆先生的理解
是否有問題，
尚可以在進一步討論
可以肯定的是
我評注過繆老師的《律學研究》
與楊老師有關勻孔笛律的文章
>不只古琴，
>包括管樂，理論和實踐是有區別的。
中國所有的樂器都實踐著勻孔律
與三分律的理論當然是有區別的
惟有古琴無論理論和實踐
都採三分律
但這不是我們在此討論的重點
>我選的維持減字譜與簡譜並列之現狀 ，
據我所知
這且確是多數琴人的選項
但茍依愚見
這些人還不夠開明與有識
改採視奏教習法
才是目前最迫切的生路
>但我仍然不會承認減字譜是“原始的產物”，
>而且新譜的發明（我們且認為新譜會在以後得到普及）
>會在等更大程度上造成交流的不便，
>且只是停留在理論上的新譜
>是沒有討論的必要的。
不知您所謂的
"會在以後得到普及"的"新譜"何指
我所指的是
可以記出微分音與不規則節奏的旋律譜
並非"只是停留在理論上的新譜"
至於廢除減字譜的旋律譜
則龔一既有有所出版
則更不算是什麼
"只是停留在理論上的新譜"
既然新譜會在以後得到普及
則吾人就無反對的必要
對不對?
>>我們現在的論題是"視奏"
>這次的投票沒有提到過古琴的視奏，
>我們為什麼要用古琴來視奏?
>古琴之所以有著今天的地位，
古琴有什麼特殊的地位呀?
>不僅僅是因為它是件樂器，
>更多是是文化和歷史。
那一樣樂器
不是文化和歷史呢?
這屬於玄鳥兄所謂的古琴特殊論
>什麼時候古琴記譜全然的不需要背過，
>直觀的並容易視奏時，
>那時古琴就已經變了，
別的其它樂器雖都用視奏法
但別的其它樂器
何嘗就全然的不需要背過?
但別的其它樂器會因為背不背過
就變了麼?
別的其它樂器若不致於有變
何以見得古琴就必然會有變呢?
此說與苦吟兄所云
"背奏的質量不如視奏"類似
但此說顯然並非事實：
只有背奏的人不會視奏
那一個視奏的人
竟是絕不會､不曾背奏過的呢?
何況那麼多的樂團演出
與錄音錄影帶收錄
那一個不是用視奏而竟是背奏的呢?
難道它門都沒有質量麼?
>我還是這樣一個觀點，
>“新產物”是否可用
>是用時間來檢驗的，
>即便我的說不用等到“新產物”普及，
>現在就可以代替減字譜，
>是我可以左右的嗎，
>這需要時間和實踐的證明。
您說的客氣
別人的說法多是：
"這是你老孫所可以左右的麼?"
但視奏教習法並非什麼“新產物”
早已是所有地區､樂種､樂團､樂器､樂人
都早已採用且被證明
不但可行且具教習效率與成果的
龔一且已有此譜集出版
有為老兄也說
有些音樂系所的股琴專業
也考視奏了
>歷史的經驗告訴我們
>很多的新譜都試圖在原有譜式上
>進行改革結果無疾而終，
>我對新譜的應用表示擔憂，
>但並不排斥，
此說已難能可貴
>我不同意因為減字譜“落後”才要改革，
>尚未替代舊譜，還處在理論階段或試驗階段
>新譜也無法用事實
>說明自身的先進性。
不知不如人的改革
(如清末初期
以為外人只有船堅砲利
不知從根本效法的改革)
不會有真正的成果
連種子理都可以看出未開的花朵
何況視奏教習法並非什麼“新產物”
早已是所有地區､樂種､樂團､樂器､樂人
都早已採用且被證明
不但可行且具教習效率與成果的
>這次的投票沒有提到過古琴的視奏，
有的，請看：
1、古琴無須(或不能)視奏， 故單用減字譜即可
2、維持減字譜與簡譜(或五線譜)並列之現狀
3、採一般其它樂器的記譜法：單用簡譜(或五線譜) ，只在必要時方記出音位與指法， 徹底廢用逐字記出徽分指法的減字譜，方可採用視奏教習法
我們且一再說
廢用減字譜的理由
就只有是否欲採視奏教習法?
這一關鑑問題而已
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發表人: 孫心裁
發表時間: 2010 Nov 23 7:39am
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>“無論學什麼樂器，
>都須講什麼律學”，
>這是不準確的。
>很多人根本不知道什麼是律學
>但依舊學習著樂器，
完全同意
(有此見地在琴界已然不俗)
您看我的前後文即知
是我漏打了一個"無"字
既然如此
則可見我無須詳記徽分的論點
與事實相符
>且西方言之為“樂理”，
>西方樂理和中國的樂律學有著很大區別，
>這個您肯定清楚。
完全同意
音樂系所所修的樂理
全稱應市基本樂理
也就是記譜的規則
所以根本無須教律學
>中立音是人為的選擇，
>而是在很多樂器中普遍存在的，
>而非古琴落後譜法落後引起的。
>這正是人們有著中立音的耳朵和審美。
七勻孔律不只為「很多樂器」用而已，
而是被「所有的其它樂器」所採用
但唯獨古琴確然並無採用七勻孔的事實或理論
因為七勻孔律不只是那幾個音
介於兩音之間
也不只是那幾個音含有X50音分
而是幾乎沒個音都稍低
每個音都介於兩音之間
故並不宜稱之為什麼中立音
古琴所偶然運用到的所謂徽間音(中立音?)
也並不能與七勻孔律相提並論
要考慮成功亮所謂徽分記譜法不良
及經過音裝飾音的可能
但這都不是主要論點
我們的論點是
就算真是七勻孔律也與什麼"沈美"無關!
(何況並非真是七勻孔律
刺耳的律外音也就
本無須依不良的徽分記譜法復原)
就算要復原
個種新式旋律譜的記法
也能表達這種律外音
並不是非得減字譜才能表達
>您把所謂的音系律——“七均孔律”
>和律制——“五度律”，
>這兩個不同概念不的東西進行比較，
不懂何又謂之音系律!
無法回應
>>“有位老兄也說
>>有些音樂系所的古琴專業
>>也考視奏了”
>我遇見過一個剛剛考上古琴表演專業的研究生，
>他連減字譜都沒聽說過，
>說是只用簡譜看。
>這反映的是音樂教育的問題，
>而絕非是正常的良性的現象。
連聽都沒聽說過
似不太可能考上
古琴表演專業的研究生
若真如此
反更加可以證明
廢用減字譜不但可行
且正在推行中
>不同的樂器對一個特定符號體系的人的來說
>意義是不同的。
何謂"特定符號體系"
那一種樂譜不是
或完全沒有
其"特定符號體系"?
這仍是一種古琴特殊論
>為什麼有人稱琴學而沒有“二胡學”，
就算真沒有"二胡學"
與減字譜之能不能廢用
有何關聯呢?
廢用了減字譜之後
「琴學」就不能講了麼?
何況那裡就竟會沒有“二胡學”呢?
(無論中西那一種樂器
是絕沒有簡介､演奏法......
這樣的文字資料的呢?
不但並非沒有
只有比古琴的資料更豐富與實用
您自己也說琴書裡的那些律學知識根本就多餘
何況沒有任一本琴書的這些律學資料
是完全無誤的)
它們都有"演奏法"
也都有其傳統的"特定符號體系"
但都無礙於採用視奏教習法
以增加教習效率與成果
>為什麼歷史上流傳這麼多的琴人琴事、
>琴和琴製作傳說，
>為什麼只有琴在古代才被視為君子。
>這些事實都說明不同的樂器
>對一個特定符號體系的人的來說
>意義是不同的。
>古琴對於中國人來說就是特殊的，
>這並非一個人所決定的。
就算真是如此
與廢不廢用減字譜
也扯不上一丁點兒關系
何況其它的樂器
也同樣流傳著許多琴人琴事、製琴傳說，
也同樣被視為極品
也都有特定的符號體系......
古琴若有什麼不同的特殊意義
其它的樂器也未嘗沒有
這仍是一種玄鳥兄所謂的「古琴特殊論」
>從字裏行間看出
>您似乎是發明或改革了新的古琴譜式，
否!
您似並沒有從頭參與討論
故並不了解吾人的完整主張
我們只主張採用一般記譜法
(只在必要時才記出音位指法符號)
以採用視奏教習法
並沒有，也無須發明任何新的古琴譜式
>雖未有幸見過您的成果，
>但即以面世
>則已經說明您的造詣和研究
>都達到很高的程度，
>雖意識不同
>但仍希望您的成果
>被越來越多的人認可。
閣下誠意可感於此欄僅見
但我的研究或深
(設計有電腦譯譜程式
且有多種改革構想
但深思後全放棄了
因為徹底廢減字譜以採用視奏
才是古琴的生路
其它的改格皆屬枝節)
但造詣則絕談不上
(譜制問題與造詣無關!)
也沒有任何古琴書譜面世
但龔一的《古琴演奏法》所採用的古琴譜式
正就是這種一般樂器所共採的記譜法
除了還有以下缺點尚待改進：
1、未採用首調簡譜
2、未徹底廢用減字譜
3、視奏練習曲不足
4、未採用一般樂器的位置記法
而延用拙劣的古琴徽分記法.
5、未盡量沿用傳統古琴符號
如罨､帶起､掐起､推出.......................
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發表人: meauma
發表時間: 2012 Mar 15 9:49pm
傳統古琴減字指法譜
傳習時也視而奏之呀!
視奏數十遍熟而背奏不是嗎?
您真是誤會深了
我看減字譜而彈之,音高自然產生,拍子如同讀書的抑揚,時有頓挫;雖無小節但有句子,如同讀書的文句.比起小節更加豐富,不才享受日久,不敢獨享因而分享與諸君.所謂口誦心傳也可約言以蔽之如上.
不管附上簡譜或五線譜,都是為了不了解古琴的旁人著想的,不可因此喧賓奪主.本末倒置.
徽分記法並不拙劣
多謝有心人,大師的實踐在前面,證明的確不能廢.
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發表人: 孫心裁
發表時間: 2012 Mar 16 6:56am
>視奏數十遍熟而背奏不是嗎?
>您真是誤會深了
所謂視奏
是一拿到新譜
就必須正確奏出
音高,拍子,音量表情 ......來
(真會視奏的人
是無須背奏的!)
它是一種教習法
若不以視奏為教習方法與目標
無論什麼人,什麼樂器,什麼譜......
都不可能會視奏
用逐字記出音位與指法的減字譜
絕不可能採用視奏教習法
就算真能視奏(?)
也與視奏教習法的本質不合
因為視奏的目的
正是要消除對音位與指法的依賴
您真是誤會深了 !
不過這可以理解
因為琴界本就無人會視奏
(無人以視奏為教習方法與目標
乃有"不得看譜"
及"會(背)幾首"......之說)
故也無人了解何謂視奏?
但除了琴人之外
確然沒有什麼樂器與樂人
不是採用視奏為教習法的
所以也並沒有什麼樂器與樂人
竟不會視奏
不知何為視奏
這是琴樂不振的根本原因
若不廢用減字譜
琴界就不可能採用視奏教習法
琴界若不採用視奏教習法
就永無可能會視奏
其教習(推廣與耕深)成果與效率
就只能永遠瞠乎其它樂器之後
>徽分記法並不拙劣
任何人都可以這麼說
但要舉得出論據來
才有說服力
請問閣下有什麼
徽分記法並不拙劣 的論據呢?
我個人認為
減字譜是琴樂的糟柏
減字譜中的徽分記法
更是糟柏中的糟柏
論據如下:
1 ,它不週延:並非所有的音都在徽上,且每一本琴譜,都有些音是沒有徽分記法的
2,它不相斥:同一音,不同的琴譜(甚至同一琴譜的不同曲(甚至同一曲))都有不同的記法
3,它不明確:明譜根本沒有徽分,只用"上/下" ,"七八 ,八九,九十......"這種模糊的(徽間)記法
與前音同一徽分,有時以"尤"字表示,有時以空白表示,有時以"虛"......表示
但究竟是與前一音同徽分,還是與前一音之前的音同徽分?還是依然不一定明確
4,它與習慣相反:音越高,徽序越低,音越低,徽分卻越高
並非沒有其它的樂器有點徽,但也沒有那個樂器竟須點出十三徽!
5,過繁於所不必繁:須逐字記出徽分,已然原就十分笨拙 (不利演練與傳抄)
既有了旋律譜,竟還記出多餘的徽分,就更是笨上加笨!
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發表人: meauma
發表時間: 2012 Mar 17 9:16pm
多謝有心人，原是要推廣古琴，還一直以為君家想滅了古琴呢!廢傳統減字譜,言辭真令人怕
想問新種記譜法成效如何?
怕只怕古書沒人會讀竟成絕學。
雖無論據但有實踐
在下學藝不精，將現成音樂移植到古琴譜，自然而然地用徽分記譜法，一點都沒困難。
有點好奇，如果不用此法處處誌之，還真的無從記起呢！
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發表人: 孫心裁
發表時間: 2012 Mar 18 6:51am
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>多謝有心人，原是要推廣古琴，
>還一直以為君家想滅了古琴呢!
此說新穎有趣!
有任何樂器,器樂(甚至記譜法)
竟是任何人
所能”滅”得了的麼?
倒是親聞孫公說過
“古琴不應推廣!”
>廢傳統減字譜,
>言辭真令人怕
就算真是”廢除”
又有何可怕?
纏足、太監、科舉、文言文、納妾守寡、酷刑、專制獨裁......
這些中華文化中的糟柏
不就全都廢除了麼!
現在還有那一種樂器的教習
竟是仍沿用著什麼傳統樂譜的呀?
何況我們只是主張”廢用”
而非什麼”廢除”!
“減字譜”又何從什麼”廢除”呢?
>想問新種記譜法成效如何?
我人只市主張採用一般樂器的記譜法而已
那有主張什麼”新種記譜法”呀?
成效如何?
您只要看一看其它樂器即可
有那一個其它樂器不採用記譜法
不採用視奏教習法
不比古琴的教習成果與效率好?
>怕只怕古書沒人會讀
>竟成絕學。
今人都用白話文
文言文就成了絕學麼?
古書沒人會讀麼?
>將現成音樂移植到古琴譜，
>用徽分記譜法，一點都沒困難。
請問是不是每個人
都”一點都沒困難”呢?
若用一般樂譜
竟反而有困難麼?
>如果不用此法處處誌之，
>還真的無從記起呢！
龔一不就不用此法
處處誌之麼?!
有那一個其它樂器的那一種其它樂譜
竟是須逐字處處記出音位指法
才能演奏的呀?
您這種奇怪的思維方式
是怎麼樣產生的?
還真令人好奇與納悶!
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