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廣東音樂的表現手法

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文章功能 文章功能   引用 百鳥朝鳳 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 主題: 廣東音樂的表現手法
    發表:  2001 Apr 06 12:34am
【20】孫新財 迴響:8/9/2000
討論雖然不一定能達成共識
(也不一定以求得共識為目標)
但既然仍堅持自己的意見
總也能言之成理才是
我的感覺是
只要我提出
請柳琴兄舉證之處
他就從未舉證過
當我舉出很堅強的論據時
他往往也就沉寂一段時間
讓我覺得他似已同意我的意見了
但過了一段時間後
忽然又舊調重題
事實上
正如我所之所言
我曾舉出過一大串論據
他則從未成功的推翻過任何一條
他也從未說出過
任何聲調有關調主的堅強論據
但始終還是一再反提出
我"沒有論據"這樣的話
尤其在
西洋音階/調式定義這點
不顧音教本與辭典之所載
死守著百科全書
硬說我的理解
是個別的,錯誤的主張!
其實在這部份
與全天下為敵的
可是他自己喲!
有網友不明所以
反說我什麼
"避重就輕"之類
(又舉不出事實根據來!)
真是不明事實真相啊!
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【21】liuqin 迴響:8/11/2000
  我想孫老師對我個人的評價如何,我想我已經了解。但對孫老師說我從未提出舉證,我想與事實不符,有關中國聲調的部分,有關西洋音階語調式的部分,有關楊蔭瀏 王光祈 姜夔 張源 沈括等論述的部分,甚至樂曲的分析等等,皆在網路上,眾人可以隨意查詢。孫老師還認為我沒有舉證,我想其中只是孫老師認不認同罷了,但說我從未舉證,個人也只能表示遺憾。
  對於孫老師提出的證據,個人也有表示反對的意見。如果有心人從頭看到這一連串的文章,孫老師所說的證據基本上屬於同意反覆。也就是用自己將看到的現象推倒一個結論,然後再用自己得到的結論解釋自己看到的現象。長時間下來討論沒有進展,那又何必會同一個議題作無謂的辯論?
  同前所說,孫老師不是裁判,對於討論我也沒有要孫老師接受我看法的義務,所以要怎麼認為那是孫老師個人的事情,我無權也無能干涉。個人認為我該說的已經說完,該舉證的也舉證完畢,所以雖然孫老師仍不願接受個人的看法,對我來說並不重要。
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文章功能 文章功能   引用 百鳥朝鳳 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 06 12:33am
【16】孫新財 迴響:8/8/2000
>對於孫老師對於中國聲調音論,
>一直以來都是以下的看法:
>1.對於音階與調式定義的不一致,
> 所產生孫老師對於前人之中國聲調理論認知的偏差。
這種說法我又不贊成了!
是否偏差要依事實與論據而定
你可以說還不贊成
(多數人都只是這種態度而已)
不必這麼說(什麼偏差之類)
再說
音階與調式的定義
本就並不一致
但並沒有別人產生我這樣的新論
可見我之新論
與音階與調式的定義本就並不一致無關!
最後
我所採之音階與調式定義且與音教本辭典完全相同!
不同者只是你自己而已!
>2.對於歷史上片段(僅有)對於聲調記載的漠視。
我從未聽過
你提出過什麼
“歷史上對於聲調的記載”
也從未聽過其它有觀關論據
(姜白石的自度曲我以解之再三
且提出他之徵調也同於我的理解
是你自己轉不過來)
若否!
何妨舉證!
>1.王光祁、楊蔭瀏等學者並非不知道孫老師所說“南北曲”的現象,
>但他們也有他們的看法。
楊蔭瀏知道我是相信的
何以見得王光祈也知到呢?
他連中國有下徵音階,清商音階都不知道
也不知道有之/為調名制之別
再說知道又怎麼樣呢?
知道南北曲調主與聲調名並不合的
並不只楊蔭瀏一個人
他們也都提不出新論正論
(你說他們都有自己的看法
這些看法我也已收集來
一一辨正了
請教他們有何言之成理的看法呢?)
楊蔭瀏提不出這種新論正論
又有何可議之處
能作為你的論證呢?
>所以孫老師也只不過是提出另外一種說法,
>而且是一種沒有歷史文字可以支持的說法。
確有一大堆實據!
>個人並非不接受孫老師論點當中“基本精神”的可能性,
敢問
我的那些”基本精神”
是已被您接受的呢?
我們就事論事的人
不必客氣喔!
>只是從孫老師是觀察其他學者
>認為“特殊”的南北曲所得到的狀況,
此句我不明真意
何謂“特殊”的南北曲?
姜白石只有14首合
反而不特殊嗎?
南北曲有80%不合,
反說特殊嗎?
>而且缺乏實際有利的證據
>來支持“聲調即音階”的概念,
>所以不能盡信孫老師的理論。
什麼叫作
“缺乏實際有利的證據”呢?
南北曲的調主與聲調名不合,難道不是聲調名與調主無關,實際而最根本最,有利
  的證據嗎?
姜白石的徵調注文中,所說的去母乃諧,不用母聲又變為宮調,難道不是徵調以徵
  為宮,實際而有利的證據嗎?
日本唐傳的羽調就是含b7b3的音階,商調就是含b7的音階
  難道不是某聲調就是以某聲為宮,實際而有利的證據嗎?
民間四調就是四音階,難道不是燕樂四調也是四音階的有利的證據嗎?
凌廷堪的”宮調之辨不在起調畢曲說”,難道不是聲調與主音無關,實際而有利的證
  據嗎?
宋元之後已無徵,角,羽三調,今人卻仍有以徵,角,羽三音為主音的曲調,
  難道不是徵,角,羽三調,並非以徵,角,羽三音為主音的曲調,實際而有
  利的證據嗎?
<晉書>早載有清角之調,也就是西洋的小調音階, 難道不是中國早有四種音階以
  上實際而有利的證據嗎?
晚到明朝,都還有宮調.宮意,宮調徵意.....這樣的琴調,難道不是聲調無關調主,
  實際而有利的證據嗎?
中國現存200 多種樂種,劇種,曲種,沒有任何一個樂調是以主音的聲名或律名
  來作調名的,難道不是聲調也必與主音無關,實際而有利的證據嗎?
日本唐傳六種琵琶定絃法中,同均不同殺聲的調不同定絃法,同殺聲不同均的調
  反用相同的定絃法,難道不是同殺聲就是同宮,實際而有利的證據嗎?
古人認為之調名制的一宮相當於為調名制的七宮,為調名制的一宮,相當於之調名  
  制的七宮, 難道不是之/為調名制與主音無關,只與宮音有關,實際而有利的證
  據嗎?
.............................
我提出過那麼多的論據
你推翻過那一個?
什麼叫作”缺乏實際有利的證據”呢?
你又提出過那一個論據?
能證明聲調與主音有關呢?
(除了大家都這麼人云亦云之外!)
就算別人提出的論據吧,
你又舉出過那一個?
若無
這反而不是”缺乏實際有利的證據”嗎?
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【17】孫新財 迴響:8/8/2000
金寧兄這裡
是談廣東音樂的
我們在這裡談調學
顯得離題
網友也找不到
柳琴兄另開新主題吧
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【18】liuqin 迴響:8/9/2000
  我想也不需要再開什麼話題了,對於中國聲調的討論,孫老師與我已討論了大半年,個人的想法已經充分表達,我想討論雙方一定要達成什麼共識才行。
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【19】liuqin 迴響:8/9/2000
上一篇最後一句話有點奇怪...
應該是“我不認為討論雙方一定得要達到什麼共識才行”,充分表達自己意見我想就可以了。
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【11】路人甲 迴響:8/8/2000
>我從未說
>“西樂的調式等於音階”
孫先生自己打嘴巴了,第八篇倒數第十行您就是這麼寫的.
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【12】liuqin 迴響:8/8/2000
孫老師所謂“我個人對音階調式的定義”,源自於大英百科全書。我也了解其內容與孫老師所說不同,但我個人比較相信大英百科全書的說法,原因有三:
1.大英百科全書為通行世界相當重要的一套參考書,裡面內容接受全世界專家學者的監督,所以其中大多數對於名詞與事物的解釋,應該比較接近大多數在該領域當中專家學者的想法。不可諱言的,大英百科全書是以西方人(或說歐美人士)的角度出發,對於歐美文化以外的文化或許可能認知上會與該文化中人士的看法不同,但對於自身文化領域當中的研究,我們這些外人可能應該要相信西洋音樂專家對於西洋音樂文化的認知才是。
2.孫老師所提的對音階與調式的說明,的確普遍出現在“國內”的書中,以個人的理解,這些說法並不合乎我們現在所能理解的西洋音樂文化的狀況。比如對於中古世紀羅馬教會音樂時期自然音階與教會調式的說法就會有所衝突。
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【13】liuqin 迴響:8/8/2000
對於孫老師對於中國聲調音論,一直以來都是以下的看法:
1.對於音階與調式定義的不一致,所產生孫老師對於前人之中國聲調理論認知的偏差。
2.對於歷史上片段(僅有)對於聲調記載的漠視。
3.王光祁、楊蔭瀏等學者並非不知道孫老師所說“南北曲”的現象,但他們也又他們的看法。所以孫老師也只不過是提出另外一種說法,而且是一種沒有歷史文字可以支持的說法。
4.個人並非不接受孫老師論點當中“基本精神”的可能性,只是從孫老師是觀察其他學者認為“特殊”的南北曲所得到的狀況,而且缺乏實際有利的證據來支持“聲調即音階”的概念,所以不能盡信孫老師的理論。
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【14】孫新財 迴響:8/8/2000
柳琴兄這樣說
可算是持平之論
我一直就說
中國人對音階/調式的定義本就因人各異麼!
(每本書都不完全相同
且已有人為此寫過專文)
也就是說
我的說法與理解
並非我發明的
正因有人這麼理解
(且載之於音教本與辭典)
所以我才必須加以說明
(您不必再堅持
這是我個人的獨見
或我是執迷不誤吧!
各取所須麼!)
茍皆如柳琴兄的見解
我反不須多言不是!
不過我雖知到其它的學說
我還是較贊成我所相信的這種說法
因為百科全書不是一個人的專論
本身難免不能自圓其說
所以我從不採用百科全書之論!
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