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電子琴於國樂界之應用商討

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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 02 12:03am
【50】liuqin 迴響:8/1/2000
另外有關旋律採用的律制與美感的問題,我想提出幾點看法:
  每個人都有其判斷美感的標準,所以對於相同的審美客體,會有不同的審美結果。
  從現代的美學研究當中我們發現,我們無法得到某一個審美標準跟“美”的必然性,但我們必須接受一個審美條件與美感的關連性。舉例來說,我們無法討論“用五度律演奏旋律為何美?”的原因,但當有人認為以五度律演奏旋律是美時,我們會接受這種事實。當這個事實是普遍存在於某一音樂文化當中多數人的審美活動時,我們就會認為這是這個音樂文化的一種普遍的美感現象,而可以認定這是這個因為文化當中的一個相對客觀的美感標準。所以廣東音樂文化範圍之內普遍認為廣東音樂應該以七律為其音高標準時,我們就會認為七律是廣東音樂文化的美感標準,而不以七律作為演奏廣東音樂的音準時,在廣東音樂文化的影響範圍之內,
就會被認為不美,所以如果某一個人認為用平均律或者五度律演奏廣東音樂也是一種美的時候,只是代表這個人並不接受在廣東音樂文化當中普遍適用的美感標準罷了。至於這種現象的價值判斷,就有待個人的判斷。
  西洋交響樂團當中,由於樂曲當中所使用的元素,由於各自有不同的美感標準,比如旋律以五度律為其美感標準,和聲以純律為其美感標準。甚至到浪漫派後期有以十二平均律來作為音高的美感標準,但西洋管絃樂團當中所用的律制,在協同一致的要求下,律制的採用並非同孫老師所說“各律雜陳”,而是樂曲進行的過程當中,各種樂器在三種律制當中做協同一致的調整。比如,在時間的縱向上,以純律掌握三和絃的和聲的美感,在時間橫向的旋律上,採用五度律的美感標準,而當樂曲以轉調模進方式演奏時,以平均律解決轉調上的衝突。而並非孫老師所說樂團內各聲部採用各種不同律制演奏,果真如此,交響樂團就會有如現代國樂團一般,在音高上永遠沒有達到協同一致的機會。
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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 02 12:03am
【51】梁金寧 迴響:8/2/2000
>我想孫老師還是失察了,對於孫老師拍音出現頻率的算法,
>個人有點疑問。220Hz與329.6276Hz的平均律五度,
>難道拍音就是109.6275嗎?
兩音和不和應是兩音的泛音列
最接近的泛音相應興不相應吧,
如:最和是同度,然後是八度,五度,大三度....
柳琴兄,這樣對嗎?
如果有兩個絕對沒有泛音的基音同時響
又會怎樣呢?
(不過這種情形只能在音響實驗室,才有可能)
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【52】梁金寧 迴響:8/2/2000
>>>A作為F之三音與作為D之五音
>>>其音律就不相同,
>>這裡的意思是否:
>>以F作調首,A作為第三音 與
>>以D作為調首,A作為第五音,
>>如果是這種情形兩個A應是不同的。
>>應該不是在同一調裡
>>A作為F之三音與作為D之五音
>>其音律不相同吧,
>>不然三個音以和弦的方式同時奏響,
>>到底用那一個A?
>而這裡講的是律學
>且只是律學中的純律
>(和聲學講的都是純律
>調學則多依五度律)
>我以圖解給您知
  6 3 7
   - - - 
  / \ / \ / \
  4-1-5-2-6
>上圖您把1看作c
>那麼6就是我們所討論的A了
>您看6確是有兩個的
>一個是作為4音之三音的6(在上圖的西北方)
           -
>另一個是作為2音五音的6(在上圖的東南方)
>此兩音差一個彼氏音差(頻比為81/80)
上圖我想是看懂的。
>不但A音是如此
>任何一個音律
>在同一個調中
>也莫不如此(都有很多個)
>因此
>純律欲轉調須有53個律
但這只是解決了旋律音(先後出音)
與和音(同時兩音)的問題呀。
>我的主張就是經由
>電子琴的修正與創發
>讓它能在八度中
>發出53個律
>(加上含7頻比音則當是XXX個律)
>而奏出純正的
>實符其理的和聲來
我的問題就是應該和弦三個音同時響的
時候,(分解和絃只是和絃的特殊奏法)
當一個八度內53個律,就會有好幾個
不同的A,如A1=439,A2=440 .....
問:若三人分別奏 D F A 同時響,
奏A的人,是奏D的五度之 A
或是 F 的大三度之 A?
如果是第一種,此A與F就不是最好聽,
如果是第二種,此A與D就不是最好聽。
如何又能
>奏出純正的
>實符其理的和聲來
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【53】孫新財 迴響:8/2/2000
>但這只是解決了旋律音(先後出音)
>與和音(同時兩音)的問題呀。
還有什麼問題呢?
>我的問題就是應該和弦三個音同時響的時候,
>當一個八度內53個律,
>就會有好幾個不同的A,
>如A1=439,A2=440 .....
這是理論上如此
事實上從未作到過
但經過設計過的電子琴
卻確是可以做到的
>問:若三人分別奏 D F A 同時響,
>奏A的人,是奏D的五度之 A
>或是 F 的大三度之 A?
>如果是第一種,此A與F就不是最好聽,
>如果是第二種,此A與D就不是最好聽。
>如何又能
>奏出純正的實符其理的和聲來
這個問題要這樣來看
當 D F A 同時鳴響時
應是一個和聲
此時根音是D
    - 
三音則是F音,而非F音
五音是A而非A音
       - 
請見下圖的東南方:
2- 6-3-7
-  - - - 
 \ / \ / \ / \
  4-1-5-2-6
        \ /
         -
         4 
由上圖已可見到
D音f音a音都已各有兩組了
一組在西北方
一組在東南方
這就是我所說的
在純律理論下
八度內的每個音
都是有好幾個不同之律的!
但事實上當然並作不到!
柳琴兄認為
平均律的樂器
也可以奏出純律
那就太小看這個問題了!
要奏出純律
就須要有53律
不是把六個音孔
用氣修正一下就可以了
(更何況單把六個孔修正一下
也並不可能呢!
──只可以向高音修正
無法向低音修正)
採平均律制作的樂器
是也以平均律為演奏目標的!
此說載之<律學>
他非要說
平均律的樂器奏出來不是平均律
又不肯說
三種樂器到底是統一為什麼律呢?
無論他主張三種樂器應統一為什麼律
但既並作不到
那不是三律雜陳
又是什麼呢?
有一個老笑話說
有這麼一個人
堅持薑是長在樹上的
我們也只能一再說
薑不是長在樹上的而已
那又另有什麼辦法
教他依事實發言呢?
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【54】liuqin 迴響:8/3/2000
  以“平均律”製作的木管樂器,音高上下移動的範圍是多少,個人由於不是演奏這樣樂器所以沒有辦法很確定的說明這個演奏的範圍,但站長自己的演奏經驗可以給我們一個清楚的認識。孫老師說“只能向上調、不能向下調”我想基本上是錯誤的認識。平均律的五度為700音分,五度律與純律為702音分,兩音分的距離都是可以在演奏範圍上調整。純律大三度是384音分,平均律是400音分,五度律是408音分,都在上下15個音分以內,基本上應該都是可以操作的範圍。
  以個人比較熟悉的現代的中國彈撥樂器來說,當然是以十二平均律的“標準製作”,但做出來是不是就奏的準十二平均律,以個人的經驗認為要能夠找到一把樂器使用一定的基本按絃力量演奏每一個品所奏出來的音高都對準十二平均律,可能比中獎券還難。所以先不論這把琴能不能奏準十二平均律,就單一個按品發音,透過按絃的力量的變化,上下可以差到十個音分,如果加上演奏時的柔絃,音高上下的震盪會超過十個音分。那演奏時音準如何控制?就只有靠演奏者的聽覺判斷,以演奏方法調整音高到演奏者自己覺得“準”的地步。所以演奏時演奏者對於音高的判斷,才是直接影響演奏出來音響實際的音高,今天如果演奏者自己沒有能力判斷,他又如何知道自己演奏出來的是什麼律制?單純就認為因為樂器是以十二平均律“製作”就當自己演奏的是十二平均律,個人認為是一種無知的表現。
  不過話又說回來,15個音分音高差別多少?平均律一個半音是100音分,微分音的運用在25音分才會比較有明顯的效果。當然這就看每一個欣賞者對於音樂音響的音高的辨別能力的差異。這也就是為什麼一流樂團的團員能夠奏出較為準確的音準的原因。
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【55】孫新財 迴響:8/3/2000
>孫老師說
>“只能向上調、不能向下調”
>我想基本上是錯誤的認識。
>純律大三度是384音分,
>平均律是400音分,
>五度律是408音分,
>都在上下15個音分以內,
>基本上應該都是可以操作的範圍。
既然可以調整
何不明言
如何把木管樂器
彈撥樂器的音奏低
以發純律呢?
>上下可以差到十個音分,
>如果加上演奏時的柔絃,
>音高上下的震盪會超過十個音分。
您還是沒有說出
如何把彈撥樂器的音奏低
以發純律呀?
>那演奏時音準如何控制?
>就只有靠演奏者的聽覺判斷,
>以演奏方法調整音高
>到演奏者自己覺得“準”的地步。
>所以演奏時演奏者對於音高的判斷,
>才是直接影響演奏出來音響實際的音高,
這個道理
我如何不知?
但何謂”準”呢?
總先要有個”標準”吧?
我說木管及彈撥樂器
無論制作與演奏都是以平均律為標準的
(與做得準不準
奏得準不準無關!)
您既認為不是
何不明說
以何律為標準呢?
>今天如果演奏者自己沒有能力判斷,
>他又如何知道自己演奏出來的是什麼律制?
那裡就每個人都有能力判斷
自己演奏出的是什麼律制呢?
>單純就認為因為樂器是以十二平均律“製作”
>就當自己演奏的是十二平均律,
>個人認為是一種無知的表現。
我們不討論
認為自己所奏是什麼律的問題
(因為多數人都無法區分三律)
我們只單純討論
木管與彈撥應以什麼律
為標準的問題!
木管與彈撥若非以平均律為標準
請說出來究是以什麼律為標準?
>一流樂團的團員
>能夠奏出較為準確的音準的原因。
一流團員就算要要奏出準的音
也會先探求標準何在!
木管樂器的標準
既非純律
它們基本上就沒有必要
去追求純律的標準
(彈撥與聲樂亦然)
譬如聲樂家都是要用12平均律的鋼琴伴奏的
你一個人唱純律行嗎?
(有些音差到1/4個半音喔!)
所以國際級聲樂家的音律大都並不好聽
流行歌樂手也大都無法與鋼琴或管絃樂團合作
再譬如
柳琴,琵琶是要與12平均律的洋琴,古箏齊奏的話
就算你一個人彈得出純律吧!
可以自己顧自己的獨奏純律嗎?
(何況也不可能奏得出純律呢!)
再譬如提琴族
它們是採五度定絃法的
你非要它發出平均律的五度
或純律的狹五度
行嗎?
無論中西樂隊
在執行上
都是以追求平均律為實踐目標的
(因為平均律介於純律五度律之間!)
提琴族之採五度律
是因為它採五度定絃法
才無法作到平均律
乃退而求其次改用五度律
銅管族之採純律
是因為它採用超吹原理
才無法作到平均律
乃退而求其次改用純律
木管樂器與彈撥樂器,鍵盤樂器
既能順利採用平均律
那正是阿彌陀佛
那裡反會去追求其它律制呢?
若要追求其它律制
在制作上
又何必要用平均律呢?
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【56】梁金寧 迴響:8/3/2000
我把 拍音 討論移到 討論區了,
歡迎來指正。
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【57】梁金寧 迴響:8/4/2000
   >電子琴於國樂界之應用商討
   >
   >文:孫新財 2000/07/18
上略...
   >我們建議最少電子琴應該採用純律,
   >這表示說一個音級之內,
   >可以也應有五十三個律
 53*12 = 636
 您的意思是一個八度內有636個律音?
   >以應付轉調與功能和聲。
   >A作為F之三音與作為D之五音
   >其音律就不相同,
 我當初應該沒有理解錯您這裡所指:
 1."A作為F之三音"
   以F為純律音階第一個音, 其三度音是 A
 2."D之五音"
   以D為純律音階第一個音, 其五度音是 A
  (這兩個相差多少,稍後再來算算看)
   如果您講的"D"與"F"不是指兩音階的第一個音的話,
   那您"A作為F之三音與作為D之五音"之句
   與
   >其音律就不相同,
   >以應付轉調與功能和聲。
   就沒有關聯,也就是無從討論。
   C音開頭的西洋大調純律音階:
   C   D   E F   G  A   B c’
 D大調:  D   E  #F G  A   B   #c’d’
 F大調:      F   G  A bB   c’  d’  e’f’
    設C大調的C=256 因為純律的寬大度D與C的比率是8:9
     則C大調的 D = 256*9/8 = 288
     而C大調的 F = 256*4/3 = 341.33 (4:3)
     現在看看
     D調 的 A = 288*3/2 = 432     (3:2)
     F調 的 A = 341.33*5/4=426     (5:4)
    D大調的A = 432
    F大調的A = 426
    若有一樂曲從D大調轉到F大調,
    先前的 A(432)後面要奏成A(426).
應該說純律的十二個半音,每一個都要有53種不同的
音高,才能讓大調音階C,#C,D ......到B任一半音為
音階的第一音,都可以維持純律音階的各音的比率。
>請見下圖的東南方:
>2- 6-3-7
>-  - - - 
> \ / \ / \ / >  4-1-5-2-6
>        \ /
>         -
>         4 
>
>由上圖已可見到
>D音f音a音都已各有兩組了
您自己看清楚,這兩組D F A
是分別在兩個調上啦。
>任何一個音律
就是以不同的律音為音階的第一音嗎,
>在同一個調中
這裡可以說,如在C大調純律音階中,
>也莫不如此(都有很多個)
同一個調,就是沒有轉調,何需那麼多的A?A?A?A?A?A?A?A?
您前面不是說,為了轉調後還能維持
純律音階的比率,才需要一個律音應有53種
>這表示說一個音級之內,
>可以也應有五十三個律
 >因此
  因此 我還是不懂。
按您的講法
用您設計的純律電子琴奏
D F A 這個和絃,就會有兩個A同時,
這個和絃就不是三個音,而是變成了四個音。
而且兩個A還會打架,比三個音更難聽。
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【59】孫新財 迴響:8/4/2000
   >>電子琴於國樂界之應用商討
   >>我們建議最少電子琴應該採用純律,
   >>這表示說一個音級之內,
   >>可以也應有五十三個律
 >53*12 = 636
 >您的意思是一個八度內有636個律音?
否!
一個音級指一個八度
一個八度只有53個律
詳見<律學>
   >>以應付轉調與功能和聲。
   >>A作為F之三音與作為D之五音
   >>其音律就不相同,
 >我當初應該沒有理解錯您這裡所指:
 >1."A作為F之三音"
   以F為純律音階第一個音, 其三度音是 A
否!應是
以F為根音, 其三度音是 A
           -
(4/3)*(5/4)=5/3
 >2."D之五音"
 >  以D為純律音階第一個音, 其五度音是 A
 > (這兩個相差多少,稍後再來算算看)
否!應是
以D為根音, 其五度音是 A
(9/8)*(3/2)=27/16
A與A 差
  -
(27/16)/(5/3)=81/80
   >如果您講的"D"與"F"不是指兩音階的第一個音的話,
   >那您"A作為F之三音與作為D之五音"之句
   >與
   >>其音律就不相同,
   >>以應付轉調與功能和聲。
   >就沒有關聯,也就是無從討論。
我講的並不指音階的第一個音
而是和聲
但D調與F調的主和絃亦同此
所以並非沒有關聯
53個律主要是應付轉調
應付和聲則並不須要53個律
   >C音開頭的西洋大調純律音階:
應是 C   D   E F   G  A   B c’
         -      -   -
D大調:   D   E  #F G  A   B   #c’d’
            -      -   -
F大調:       F   G  A bB   c’  d’  e’f’
                -       -  - 
    >設C大調的C=256
    >因為純律的大二度D與C的比率是8:9
    >則C大調的 D = 256*9/8 = 288
    >而C大調的 F = 256*4/3 = 341.33 (4:3)
    >現在看看
    >D調 的 A = 288*3/2 = 432     (3:2)
    >F調 的 A = 341.33*5/4=426     (5:4)
    >D大調的A = 432
    >F大調的A = 426
    >若有一樂曲從D大調轉到F大調,
    >先前的 A(432)後面要奏成A(426).
這個問題的答案
無須如此複雜
首先
根本無須計算頻律
其次連頻比也不須要
D大調的純五度是A
F大調的大三度是A(純律的第7,第3,第6三級要低一個彼氏音差)
        -
所以不同!
差一個彼氏音差
>應該說純律的十二個半音,
>每一個都要有53種不同的音高,
>才能讓大調音階C,
>#C,D ......到B任一半音為音階的第一音,
>都可以維持純律音階的各音的比率。
否!
一個八度共有53個律
並非一個音就有53個律
>>請見下圖的東南方:
>>2- 6-3-7
>>-  - - - 
>> \ / \ / \ / >>  4-1-5-2-6
>>        \ /
>>         -
>>         4 
>>
>>由上圖已可見到
>>D音f音a音都已各有兩組了
>您自己看清楚,這兩組D F A
>是分別在兩個調上啦。
不錯!
是兩個調
但也是兩個和聲
(F調與D調的主和絃)
>>任何一個音律
>就是以不同的律音為音階的第一音嗎,
否!
音就是律
但一個"音名"
實既上可有好幾個不同的"律名"
= -
A,A,A,A,A 是五個"律",但統稱為A"音"
   - =
音階的第一個音,叫"調首",是調學上的名詞
與音,律,律位...等律學名詞無關!
>>在同一個調中
>>也莫不如此(都有很多個)
>這裡可以說,如在C大調純律音階中,
>同一個調,就是沒有轉調,何需那麼多的A?A?A?A?A?A?A?A?
所以囉!
並非一個音就有53律
而是八度內只有53律
所以一個音只有4,5個律
類如
= -
A,A,A,A,A 之類
   - =
>您前面不是說,為了轉調後還能維持
>純律音階的比率,才需要一個律音應有53種
否!
我從未說過
"一個律音應有53種"
而是
"一個八度內應有53個律"
且下面的原文即有所示:
>>這表示說一個音級之內,
>>可以也應有五十三個律
>因此 我還是不懂。
你把"音級"與"級"搞混了!
我們說Si,Mi,La是音階的第七,三,六"級"
而不說是第七,三,六"音級"
音級的原名是Octave(之類)
一個八度叫一個音級
兩個八度叫兩個音級
若否!
請問Octave怎麼翻譯?
 
>按您的講法
>用您設計的純律電子琴奏
>D F A 這個和絃,
>就會有兩個A同時,
同時什麼?
為何有兩個音同時?
>這個和絃就不是三個音,
>而是變成了四個音。
D F A 這個和絃
  -
不是只有一個A嗎?
      -
那有兩個音呢?
你誤會了!
奏D和絃時只奏A 音
       -
奏F和絃時只奏A音
共有兩音
但演奏時
或奏此或奏彼
都只奏一音
>而且兩個A還會打架,
>比三個音更難聽。
一個和絃
只有一個A!
您誤會了!
再說
三個打架音只有比兩個打架音更難聽。
兩個打架音,何以會比三個打假音更難聽呢?
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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 02 12:06am
【60】孫新財 迴響:8/5/2000
金寧兄,
關於音級的用法
我發現是我錯了
導致您的誤會
Octave的譯名
應是八度
而非音級
而音級
正就是音階中各音與調首的相對級數
是我以前看方晛耀<音樂基楚樂理>§13音級
見到下面有Octave的原文
而誤會了
經我再仔細閱讀
已知這必非他的原意
謝謝您的討論
使我改正了一個常識
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