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電子琴於國樂界之應用商討

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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 01 11:48pm
【10】笙情 迴響:7/21/2000
liuqin兄什麼時候寫起了,開段空兩格,標點符號全上的文章阿!!??
難得唷~~^^
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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 01 11:49pm
【11】孫新財 迴響:7/21/2000
>孫老師還真幽默,
柳琴兄
您不時也會"有趣"一番
不過我並不介意!
>自己沒看清楚還怪別人...
>不過對於各種律制在樂團上的使用,
>孫老師理解上仍有錯誤。
球員當裁判
可惜判錯了!
我建議您只說出
個人意見即可!
>以管絃樂團來說,
>能夠固守十二平均律的樂器,
>可能只有鋼琴,
>豎琴與鍵盤樂器,
>而且是在用十二平均律去調整才有可能,
錯!
有品/格的彈撥樂器
及木管樂器的"制作"
都是以12平均律為標準的!
(沛元兄應該會很清楚)
>其他各樂器的音准
>是需要團員演奏時靠演奏者自己調整。
演奏者有無能力
在旋律中調整為五度律
在和聲中調整為純律
是另外一個命題
(有人有!有人沒有!)
與吾人所討論的命題無關
>孫老師說木管樂器是十二平均律,
>那真是天大的誤解,
參見淡江本<律學>p53:
"一個管弦樂隊.....
提琴系用五度律.
木管系用12平均律,
金管系用純律,
成為諸律雜作了"
這是常識!
(國樂則已全都平均律化)
>每個人吹同一個樂器的音高都不見得相同,
>那如何說演奏出來的一定就是十二平均律?
既然
"每個人吹同一個樂器的音高,都不相同"
又怎能以人來作論呢?
我們討論的是
樂器的制作
與所追求的定音標準
木管樂器是採12平均律的
(中西皆然!)
>所以還是得靠演奏者自己去調整。
>一般而言,
>判斷音准如果是用相對音高來判斷,
>那演奏出來的就不會是十二平均律。
受過平均律訓練,
固定調訓練的
都是以12平均律為標準的
所以學聲樂的
有"沒有鋼琴伴奏不練唱"之說
>這裡我想先請教孫老師,
>如何用聽覺判斷純律、五度律與十二平均律?
很多人都認為此三律難以分別
那是因為大家都沒有機會
同時(前後)聽到三種律制的比較
若用過我所設計的
律學電腦輔助程式
可以同時(前後)聽到四種律制的的比較之後
不須要柳琴兄這麼優秀的人
應該也可以聽得出其分別來
尤其是637三音
純律與五度律間
差別相當大
(幾乎每個人都憋的出來!)
五度律與平均律的差別較小
純律與平均律差別較大
637三音且是一個比一個大
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【13】百鳥朝鳳 迴響:7/22/2000
我個人在樂隊吹嗩吶的感覺是:吹主旋律偏向五度律,擔任和聲時則偏向純律。某些樂曲首調特性不明顯,此時只好採取固定調識譜演奏,此時應該較為接近平均律。
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【12】liuqin 迴響:7/21/2000
  孫老師對於樂隊當中律制的理解,我想有待商榷。回歸到我上一篇文章最後的問題:我們如何用聽覺判斷音準?孫老師說大一點小一點理論上是沒錯,但問題是“如何判斷這個音是準的”?可否請孫老師說明如何判斷五度律的五度的五度與平均律的五度,在聽覺上有何差別?
  另外,孫老師說有品格的樂器與木管樂器的“製作”是參考十二平均律,但演奏時的音準卻是演奏者可以調整的,不然所有木管樂器應該只要隨便吹都符合十二平均律,但這是不可能的事情。這點孫老師的理解有偏差。所以孫老師所說“提琴用五度律,木管用十二平均律,銅管用純律”云云,基本上是一種不了解這些樂器在樂團中操作的情況,提琴可以演奏純律,銅管也可以演奏五度律,弦樂與管樂在音準上都可以調整到協同一致的音準上,而這些都在於演奏者有沒有辦法去分辨與控制。
  孫老師一直說我離題,事實上我之前提出“和諧與協和”跟現在律制的判斷問題,都跟孫老師文章的內容有相當大的關係。孫老師開始無法回答和諧與協和的意義,現在又無法回答如何用聽覺判斷音準的問題,而且也不能理解我為什麼要提出這兩個問題,也難怪孫老師會在文章當中認為十二平均律被大量採用在演奏上,而失去了“和聲的光彩”此等與事實完全相反的論點。
  
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【14】孫新財 迴響:7/22/2000
>我們如何用聽覺判斷音準?
>“如何判斷這個音是準的”?
>如何判斷五度律的五度的五度
>與平均律的五度,
>在聽覺上有何差別?
首先我們要確定一個論點
"一般人有無能力
準確區分三種律制間的區別呢?"
我認為(事實上也是)
絕大部份人都不能
(無法唱出其間的區別
因為即始是音樂家
最多也只受過
某一種律制的訓練而已)
但我有補充
若有機會同時(前後)聽過三律
1.多數學過音樂的人
 確能分出來
 尤其是出五度律與純律間的差別
 這是我經過實驗的
2.平均律最難
 根據記載
 有些調律師須受
 每天持續聽平均律五度(700Cent)六小時的訓練
 達幾個月
 絕多數一般人
 則即始受最嚴格的訓練
 也仍無法準確唱出平均律的音程
 五度律與純律的音程
 因多為簡單整數比
 所以很容易(不自覺的)唱出
 兩者有別!
>另外,
>孫老師說有品格的樂器與木管樂器的“製作”
>是參考十二平均律,
是根據十二平均律!
>但演奏時的音準卻是演奏者可以調整的,
否!
有人可以調整
有人不可以調整
可以調整的也並不穩定
有和聲時是一個樣,沒和聲時是一個樣
故定調時是一個樣,首調時是一個樣
受平均律訓練的是一個樣,受其它律制訓練的是另一個樣
............
即使是最優秀的演奏家
經測頻器測定後
都可以發現
沒有一個人是絕對穩定的
(詳見於<律學>)
>不然所有木管樂器
>應該只要隨便吹都符合十二平均律,
本來就是嗎!
若根12平均律的樂器(洋琴,鋼琴,彈撥樂器....)齊奏
尤然!
>但這是不可能的事情。
怎麼個不可能法?
>這點孫老師的理解有偏差。
診麼個偏差法?
這是事實
不只是個人的理解問題!
>所以孫老師所說
>“提琴用五度律,
>木管用十二平均律,
>銅管用純律”云云,
>基本上是一種不了解這些樂器
>在樂團中操作的情況,
否!
<律學>上都這麼說
這已是常識
柳琴兄不但書讀少了
也............
>提琴可以演奏純律,
提琴的五度空絃
本身就是五度律(而非純律)
所以以追求五度律為目標
(如自然半音較窄之類)
即使有用四指代替空絃的奏法
若須與空絃同音的話,仍是五度律
只有合奏和聲時才稍有可能
(不自覺的)調整為純律
──這是常識,不是窮坳就能強辯的!
再者
我們講的是
這個"樂器"的一般性追求目標
──不是人可不可以的問題
(有的可以
有的不可以
但無論可不可以
都與我們的論點無關
否則就是窮坳)
>銅管也可以演奏五度律,
只有少數人有此能力
因為很難!
每一個交響樂團的銅管部份
都是音最不準的部份
(尤其是三管編制以上,須三部合奏時!)
我擔任國台交的排練管理
有較多的機會
接觸到這種事實
其實他們都頗冤枉
(雖然真正的高手應該克服這個問題)
因為其它樂器的這類問題較少
但我們講的是
此"樂器"制做上的追求目標
(只能依一種律制)
──不是人可不可以控制的問題
(有的可以
有的不可以
但無論可不可以
都與我們的論點無關
否則就是窮坳)
>弦樂與管樂在音準上
>都可以調整到協同一致的音準上,
有的可以
有的不可以
但無論可不可以
都與我們的論點無關
不必窮坳!
你若仍不知道
樂器的追求標準
本就是諸律雜陳的
就只能窮坳!
>而這些都在於演奏者
>有沒有辦法去分辨與控制。
我倒要反過來請問
您認為
一般人有辦法分辨三律嗎?
若否
又有什麼辦法去分辨與控制呢?
>孫老師一直說我離題,
本來就是麼!
只會強調我不知道東,
不知道西之類
請就事論事!
>事實上我之前提出
>“和諧與協和”跟現在律制的判斷問題,
>都跟孫老師文章的內容
>有相當大的關係。
有什麼大關系?
若沒有大關系
就只是賣弄而以麼!
網友們都知道
“和諧與協和”的區別麼?
只有您一個人在賣弄吧!
>孫老師開始無法回答和諧與協和的意義,
何損於我的卓論!
何益於您的窮坳?
>現在又無法回答
>如何用聽覺判斷音準的問題,
什麼叫
"如何用聽覺判斷音準的問題"
我們都經過很長的耳濡目染
如何不能回答法?
有什麼其它辦法?
願聞其詳!
>而且也不能理解
>我為什麼要提出這兩個問題,
您的問題
我不能理解的可還真不少
"如何用聽覺判斷音準"的這個問題
我就全然不理解
本更別說
與本文有什麼關系了!
>也難怪孫老師會在文章當中
>認為十二平均律被大量採用在演奏上,
>而失去了“和聲的光彩”
>此等與事實完全相反的論點。
也就是說
您不認為
12平均律是"惡"了
那當然就更談不上
去除此惡的必要與否了
若然
則這種論點
嚴重違反常識
不值一駁
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【15】孫新財 迴響:7/22/2000
沛元兄
沒有就事論事
國樂的嗩吶,笛.....之製作
都是都根據12平均律
西洋木管樂器
及中西彈撥樂器亦然
它們追求的本就是12平均律的標準
那須要在三律間游動呢!
能在在三律間游動者
都是技術很高的人
且是下意識下的不自絕行為
就算管樂器能因人調整吧
彈撥樂器又何能調整呢?
更別說是速度較快時了!
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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 01 11:50pm
【16】百鳥朝鳳 迴響:7/23/2000
我想孫老師的意思,是說這樣的律制調整,其實一般大多數的人是沒有能力做得到的,所以還是依照樂器原本製作的音高來演奏,是嗎?
我仔細想了一下,得到一個判別的方法:如果這個樂器可以一把就轉任意調,聽起來準確程度都差不多,那麼就是採用平均律排列製作的。如果只有近關係調聽起來比較準確的話,有可能就是採用五度律。
所以,西洋管樂器,以及國樂團的笙,新笛,以及『加鍵』嗩吶等,可以歸類為平均律製作的樂器。其中加鍵嗩吶演奏時就因人而異了,不一定都是採平均律演奏。
但是傳統嗩吶,笛子,我覺得就不是依照平均律製作的。基本上這兩樣樂器的開孔,吹起來比較準確的只有兩個調,音階還不全。超過這兩種基本指法的調性,都要靠各種手指氣息口形等等控制,來改變原有的音高,以符合所需的音高。
所以我個人認為,笛子與傳統嗩吶基本屬於五度律的樂器。也因而再演奏調性複雜變化多的樂曲時,這兩樣樂器總是左支右絀......
至於西洋木管樂器,以及加鍵嗩吶,的確就是平均律開孔了。所以轉任何調聽起來感覺都蠻接近的。
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【18】liuqin 迴響:7/24/2000
  孫老師寫了那麼多,還是沒有回答我的問題。“如何從聽覺判斷純律、五度律與十二平均律?”
  音律的理論相當清楚,十二平均律的理論也二百多年的歷史,但再實際操作的時候,演奏者如何確認自己所演奏出來的音準?在調音器還不普及的時代,演奏上的音準問題必須要演奏者自己判斷並控制,如果演奏者沒有一個方法可以確定音準,那又那一種律又有何意義?所以了解如何用聽覺判斷音準的方法,便可以確立音準的正確性。
  孫老師說木管樂器是以十二平均律製作,但事實上演奏時的音準還是由演奏的人來控制,實際演奏出來的音高還是在演奏者對於音準的判斷上,所以同一支長笛不同人演奏出來的音準仍是不同的。如果孫老師可以舉出準確從聽覺判斷十二平均律的方法,那木管樂器以十二平均律演奏才有可能。彈撥樂器的品格也不一定能夠按照十二平均律,否則你會發現每一把琴彈出來的音準一定都會相同,但事實上這是不可能的。能夠嚴格按照十二平均律的樂器大概只有鋼琴、揚琴等樂器,但要能夠嚴格確立平均律時前,我們必須先確立調律的辦法,這些樂器是否採用十二平均律來調律。在調音器還沒出現、甚至還沒普及之前,調律還是需要用聽覺,所以如何用聽覺判斷純律、平均律與五度律是相當根本的一個問題。這個問題的答案直接影響到孫老師文中所認為“十二平均律普遍實行了數百年”觀念的正確性,所以問題還是回根本:“如何用聽覺判斷十二平均律,純律與五度律?”這個問題孫老師未能回答,可能是真的不了解。如果不了解,又如何確定交響樂團出來的和聲是十二平均律?
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【17】孫新財 迴響:7/23/2000
不只如此!
有品格的彈撥樂器
必是採12平均律
這是國樂界早知到的了!
(沒品格的既要與它們合奏
又採調音機定音也只好用平均律)
新笛本就採平均律亦然
六孔笛既屬木管樂器
制作者是都知到須採用12平均律的
因為他們都不只吹一個調
除了12平均律
沒有其它律制可以只用12音來轉調
以前有12平均律標準難拿捏的問題
還有合不合平均律的技術問題
(雖無力做到,但有新作到)
今人都用調音機定音
就完全可以作到了
譬如台中的精華
他們是台灣第一個制笛的
採12平均律
後來的陳勝田號稱保證制笛音準
採12平均律
祁光煦的木管等徑六孔笛
也採12平均律
他從大陸民樂場要到一份音分標準資料表
特請我鑑定
是12平均律
上海民樂場的制笛顧問陳正生證實
他們的笛子
"當然"是用12平均律
因為只有12平均律
可以轉調麼!
再者
試問現代國樂團
那一項樂器
用純律,或五度律呢?
(西洋還有提琴族用五度律
銅管用純律
國樂則全用12平均律的調音機定音)
既然所有的樂器都已採用了12平均律
本就應以平均律為標準的六孔笛
反會開倒車
採用不能轉調的五度律或純律嗎?
以上這些制笛者
可都是學過律學
知到木管須採平均律的喔!
(柳琴兄與您的不知道
我猜是沒修過律學
或沒注意到
在律學上的這方面結論之故)
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【19】孫新財 迴響:7/24/2000
>孫老師寫了那麼多,
>還是沒有回答我的問題。
>“如何從聽覺判斷純律、
>五度律與十二平均律?”
怎麼沒有?
反倒是我提出的兩個問題
1.您認為:一般人有辦法分辨三律嗎?
 若否!又有什麼辦法去分辨與控制呢?
2.您是否並不認為12平均律是"惡",
 以是根本就談不上什麼除此惡的必要與否!
你沒有回答吧?
我的回答您若還不體會
我願再說一遍:
"一般人都沒有能力
準確區分三種律制間的區別"
所以那裡談得到什麼
"演奏時的音準,還是由演奏的人來控制"的呢?
>音律的理論相當清楚,
>十二平均律的理論也二百多年的歷史,
>但再實際操作的時候,
>演奏者如何確認自己所演奏出來的音準?
何須確認?
既本就分不出三律之別
就各依樂器的本性演奏卑!
(<律學>明說:
交響樂團的木管是平均律,
銅管是純律,絃樂是五度律,三律雜陳!
唯國樂則已全面平均律化了!)
>在調音器還不普及的時代,
>演奏上的音準問題
>必須要演奏者自己判斷並控制,
>如果演奏者沒有一個方法
>可以確定音準,
>那又那一種律又有何意義?
否!
大部份的樂器(及聲樂)都以鋼琴為準
鋼琴的調律師們
則雖在調音器還不普及的時代
也受過極嚴格的12平均律訓練!
>所以了解如何用聽覺判斷音準的方法,
>便可以確立音準的正確性。
那麼請問您
"如何用聽覺來判斷音準,
來確立音準的正確性呢?"
您的主張當不只是
判斷一種律制
(這才是我的主張
各組樂器的標準律制不同)
而是三種律制吧!
我則明確的指出
絕大部份的人都不能
能是少數
且都是下意識的
>孫老師說木管樂器
>是以十二平均律製作,
>但事實上演奏時的音準
>還是由演奏的人來控制,
我說:"木管樂器是以十二平均律"來"製作"的!
你非要說:"事實上演奏時的音準,還是由演奏的人來控制"的!
這不是窮坳是什麼?
就算每一個人都能把12平均律的木管
吹成五度律(或純律)
又何能推翻
"木管樂器是以十二平均律來製作"的這個事實呢?
何況一般人又根本無法區分其間的差別呢?
就算少數人能區分其間的差別
在技術上也很難一一糾正為其它律制呢?
>實際演奏出來的音高
>還是在演奏者對於音準的判斷上,
>所以同一支長笛
>不同人演奏出來的音準仍是不同的。
每個人的演奏音高
既是不同的
您卻能就此主張
演奏者是依據某一種律嗎?
沒有意義吧?
還是只能討論討論
樂器制作時的標準
(也就是演奏者的演奏標準)
比較實際吧!
>如果孫老師可以舉出
>準確從聽覺判斷十二平均律的方法,
>那木管樂器以十二平均律演奏才有可能。
我不是一再說
12平均律的訓練最難
除了調律師與專業聲樂家之外
根本無人能準確唱出12平均律嗎!
但木管樂器本身既是按12平均律制作的
則只要自然吹去
就是12平均律了
又何須什麼
"準確從聽覺判斷十二平均律的方法"
才能奏出平均律呢?
您的思維方式很奇特!
>彈撥樂器的品格
>也不一定能夠按照十二平均律,
>否則你會發現每一把琴彈出來的音準
>一定都會相同,
作得準不準是另一個問題
但所謂準不準
總要先有一個標準吧!
彈撥樂器是以12平均律為制作標準的
(若否!請問您主張它們以何律為標準呢?)
沒有人在跟您討論
"是否每一把琴彈出來的音
都一定會相同!"
>但事實上這是不可能的。
又是不可能!
總不是每一把琴都不準吧?
既仍有準的
就正可見得
並非不可能麼!
>能夠嚴格按照十二平均律的樂器
>大概只有鋼琴、揚琴等樂器,
否!
以12平均律為制作標準的樂器
(如笙簫笛管嗩吶,洋柳箏三琵阮)
所發基本上都是平均律
以12平均律為定音標準的樂器
如胡琴族
所發基本上都是平均律
受平均律訓練的人
所發基本上也都是平均律
國樂的平均律化是比西樂徹底的
>但要能夠嚴格確立平均律時前,
>我們必須先確立調律的辦法,
此句何意?
不懂!
什麼叫作
"能夠嚴格確立平均律"?
什麼叫作
"確立調律的辦法"?
如何確立?
幹麼確立?
是先要確立各樂器的制作標準
調律麼,現在不都用調音機嗎!
國樂界有人用耳朵來調平均律的嗎?
(國樂界那一個樂器不用平均律為標準?)
>這些樂器是否採用十二平均律來調律。
>在調音器還沒出現、
>甚至還沒普及之前,
>調律還是需要用聽覺,
這些現在採用十二平均律來調律定律的樂器。
在調音器還沒出現以前
都不用平均律
"調律雖還是需要用聽覺,"
但是用聽覺來調的
純律或五度律而不是平均律
我已一再的說過
用耳朵來調純律五度律是沒問題的
有問題的就只是平均律
>所以如何用聽覺判斷純律、平均律與五度律
>是相當根本的一個問題。
>這個問題的答案直接影響到孫老師文中所認為
>“十二平均律普遍實行了數百年”觀念的正確性,
"十二平均律普遍實行了數百年"只指西洋
這是一個事實
也早已是常識
與一般人無能用聽覺來
判斷純律、平均律與五度律之間的差別無關
這純是樂器制作問題!
>所以問題還是回根本:
>“如何用聽覺判斷十二平均律,
>純律與五度律?”
>這個問題孫老師未能回答,
>可能是真的不了解。
>如果不了解,
>又如何確定交響樂團出來的和聲
>是十二平均律?
無論了不了解
都與吾人的討論無關!
我說:
根據律學
絃樂用五度律
木管用平均律
銅管用純律
三律雜陳
所以都並不穩定
一直在互相影響牽制遊動
但和聲時
各樂器都會"下意識"的偏向純律
(而非您所說的平均律!)
其實這些都是題外話
如果您並不以為平均律
只是必要的惡
只要有辦法就應更張
(這才是根本前題!)
則我提出來的電子琴理想
您根本不會也不必贊成!
與什麼
"如何用聽覺判斷十二平均律,純律與五度律(之區別)?”
根本毫無關系!
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