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電子琴於國樂界之應用商討

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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 02 12:06am
【61】梁金寧 迴響:8/6/2000
孫老師,歷史上有過十八律,六十律
這個是應付三分損益法的轉調問題的嗎?
西方曾經出現過十八(?)鍵的鍵盤樂器,
這樂器跟中國的十八律有關係嗎?
還是它是用來解決五度律的轉調的?
 
您53律是怎樣算出來的呢?
又,黃翔鵬老師的"樂史百問"又是甚麼?
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【62】孫新財 迴響:8/6/2000
>孫老師,
>歷史上有過十八律,六十律
>這個是應付三分損益法的轉調問題的嗎?
宋蔡元定的十八律
確實是為了轉調問題
而且理論卓越
實踐也可行
相對於純律之須53律才能轉12個調來看
五度律只要18律就能轉12調
(一調須七律
六調須六+6律
十二調須十二+6律)
則若不採用和聲
則五度律完全優於純律
京房六十律,錢樂之360律....
則顯然不只是為了轉調
這有兩個目的
一是所謂配合時令
不同的時令用不同的律調
(這是樂官用來騙人的!)
二是解釋"還宮"的哲學問題:
中國人相信
所有的樂音都能用五度律求出
然則黃鐘之不能用五度律求出
豈非破壞了此哲學
我可以舉個宗教上的同類例子
神學上對於上帝的定義是這樣的
它的前提是
"凡事皆有因"
"有因才有果"
"有果必有因"
"而上帝就是那最終之因"
"一切果之因"
(總之上帝創造了世界啦!
沒有上帝
世界由何而來的呢?)
反對者則提出辯駁了
"何以有果必有因呢?"
"若果必有因"
"則上帝何以無須有因"
"就能自存呢?"
"上帝既無因就能自存"
"則其它的果"
"又何須有因才能存在"
"須要上帝來創造呢?"
還宮的問題
就類似這樣的哲學問題
乃有此還宮(以計算數學上的近似值逼近黃鐘原值)之舉
以證明
"所有的樂音皆能以三分損益法得之"
>西方曾經出現過十八(?)鍵的鍵盤樂器,
>這樂器跟中國的十八律有關係嗎?
>還是它是用來解決五度律的轉調的? 
西方出現過很多種鍵盤
還不只這一兩種
詳見<律學>
詳情我沒有注意
可以查書
但現在既有電子琴
則這些構造
就都不須要了
>您53律是怎樣算出來的呢?
用對數可以計算出
五度律的第53音
已逼近了黃鐘(即2的0次方1)
第60律反而不近似黃鐘而近似大呂
53律是西洋人算出來的
可見京房60律是騙人的!
並不能還宮!
>又,黃翔鵬老師的"樂史百問"又是甚麼?
這是他的遺著
在他死後由他的學生代為發表在1998年的<中國音樂學>中
我原本對其寄望很高
多方設法收集印出後
才知都只有"問題"
還並無"答案"
但我們作研究工作的
"發現問題"不就是第一步嗎?
所以還是有其價值的!
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【63】孫新財 迴響:8/7/2000
我說:
五度律的第53音
已逼近了黃鐘(即2的0次方1)
還須修正
是逼近2的1次方2
才是半黃鐘
再者
八度內有53律
所以逼近半黃鐘的是第54律
這個問題可化為,求
  m
 3
-- = 2 之解
  n
 2
此時m=53 n=84
有一種說法是:
"古人不知半黃鐘之音高"
"所以才有
續用五度律去求半黃鐘音高之舉"
這話顯然是沒道理的!
若非古人已知半黃鐘的音高
又怎知五度律所求不為正半黃鐘
而續求正半黃鐘呢?
實務上
半黃鐘只要二分損一即可
並不難求得
還宮是一個哲學命題
(要證明半黃鐘也可用五度律求得)
而非一個實務問題
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【64】liuqin 迴響:8/8/2000
有關孫老師的問題,我想再重新確立一下問題的焦點:
1.我反對孫老師認為西洋管弦樂團一兩百年以來都是以十二平均律演奏的理論,個人認為實際演奏上,旋律以五度律為主,和聲以純律的音程,至於管絃樂團裡面所使用樂器如何調整音高,銅管木管弦樂等樂器都可以調整,孫老師認為不行,那是孫老師個人的見解,事實如何留待個人評斷。對於現代國樂團,音准一直是一個相當大的問題,所以國樂團不合適演奏西洋的和聲,這是目前普遍的見解。所以孫老師不必問我國樂團如何演奏純律來模糊問題的焦點,我想這不是我目前討論的範圍。
2.從音樂的角度來看,音高只是音樂表現之一,和聲也只是音樂表現手法當中的一個要素,而西洋的功能和聲更只是眾多和聲種類之一。電子琴以發純律表現西洋三和絃的美感,對於國樂界應用我想其文化價值有待商榷。另外以目前電子琴的表現來看,相對於器樂的演奏,表情種類明顯的貧乏,在音長,音量,音色上的變化,電子琴相較於器樂的演奏就十分的笨拙。基於以上的想法,電子琴於國樂界之應用我想可能也不是十分的樂觀。
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【65】liuqin 迴響:8/8/2000
另外,孫老師說得五十三律,似乎是用五度相生的方式所產生,不知如何演奏“純律”,可否請孫老師列出這五十三律的頻比值?
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【66】孫新財 迴響:8/8/2000
>1我反對孫老師認為西洋管弦樂團
反對無效!(熄}玩笑的!)
>一兩百年以來都是以十二平均律演奏的理論,
>個人認為實際演奏上,
>旋律以五度律為主,
>和聲以純律的音程,
“理論”都依據純律
(非功能和聲亦未嘗不依純律!)
“實踐”上多仍為平均律
這並非應然
而是實然!
所謂
“旋律以五度律為主,
和聲以純律的音程,”
都是理想與下意識的
事實上並做不到!
>至於管絃樂團裡面所使用樂器如何調整音高,
>銅管木管弦樂等樂器都可以調整,
>孫老師認為不行,
>那是孫老師個人的見解,
>事實如何留待個人評斷。
不止是個人的見解
已載諸<律學>
任何人都仍可反對
其奈事實何!
>對於現代國樂團,
>音准一直是一個相當大的問題,
>所以國樂團不合適演奏西洋的和聲,
>這是目前普遍的見解。
否!
西洋人三律雜陳
照樣可以和聲
鋼琴採用平均律
照樣可以和聲
可見合不合適和聲
與律制無關
國樂已徹底平均律化
當然可以和聲
我不認為
“國樂團不合適演奏西洋的和聲”,
是”目前普遍的見解”
>所以孫老師不必問我
>國樂團如何演奏純律
>來模糊問題的焦點,
>我想這不是我目前討論的範圍。
你說樂團可奏純律
我才問平均律樂器
如何能奏出純律?
明明是就事論事
怎能說模糊問題的焦點呢?
>1從音樂的角度來看,
>音高只是音樂表現之一,
>和聲也只是音樂表現手法當中的一個要素,
>而西洋的功能和聲
>更只是眾多和聲種類之一。
我已說了
非功能和聲在
和聲連接的”理論”上
與古典和聲容或有別
在和聲”音響”上
亦未嘗不依純律!
>電子琴以發純律表現西洋三和絃的美感,
>對於國樂界應用
>我想其文化價值有待商榷。
以實符其名為追求目標
有何”文化價值”待商榷
何不明言?
>另外以目前電子琴的表現來看,
>相對於器樂的演奏,
>表情種類明顯的貧乏,
>在音長,音量,音色上的變化,
>電子琴相較於器樂的演奏
>就十分的笨拙。
>基於以上的想法,
>電子琴於國樂界之應用
>我想可能也不是十分的樂觀。
這話倒是說得不錯的!
我的構想
只是單從音律上著眼而已
(也提出了一些新律及新因色的構想)
新琴終究比舊琴的缺點少吧!
何況
電子琴雖還未被實用在現代國樂團中
但確已實用在民間樂種中
(753,頌經團,車鼓調,孝女........)
這並非我們所樂見的
但我們何嘗有反對的立場與途徑呢?
只能冀望這種
新的電子琴
能發出傳統音律,傳統音色.....的電子琴
獲得制造與推廣而已
日本已有阿拉伯式的電子琴
中國式的電子琴
卻仍闕如
這是中國人當努力
也可努力的方向
-------------------------------------
>孫老師說得五十三律,
>似乎是用五度相生的方式所產生,
>不知如何演奏“純律”,
否!
五度相生律只須18律
我們說的53律
一直都是純律
且言之再三
您還是誤會了!
>可否請孫老師列出這五十三律的頻比值?
討論律學
應不必列出頻比,或頻比值,頻比音分....的
只須討論在純律網上的律名表示法
 =-
如A A A A A 之類即可!
     -=  
53律的律名
詳見於淡江本<律學>p77§135
其中
bbbbbbb      #######
F C G D A E B F C G D A E B F C G D A E B 各
1 2 3 2 3 3 3 3 3 3 4 4 32 3 3 2 2 2 1 1  個
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【67】liuqin 迴響:8/8/2000
孫老師不是裁判,我想沒有決定的權力。所以您說無效也無用...
  孫老師一直忽視演奏者聽覺在樂團合奏的重要性,也就是視合奏者完全沒有“辨音”的能力。孫老師在別的文章裡面也曾坦承自己沒有辦法分辨拍音,個人以為孫老師以己之不能,卻也認為別人一定也不能的觀念,可能十分的不妥。
  要用聽覺來判斷音程關係,除了靠記憶力,只能靠音程的協和。當判斷音高的標準是以協和的程度來判斷時,就是用五度律或純律來判斷。孫老師說“實行”是用十二平均律,也只是部份的樂器製作的考量,真正在樂團合奏時音響要求“一致”與“協和”時,十二平均律是否還有其立足點?當然理論是理論,就算我想調出五度律的完全五度音程,或者十二平均律完全五度的音程,也要看我有沒有這樣的辨別能力。音樂音響的音高還是以實際演奏出來的為準,這才是我們在意的審美客體。
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【68】SPL 迴響:8/8/2000
>對於現代國樂團,
>音准一直是一個相當大的問題,
>所以國樂團不合適演奏西洋的和聲,
>這是目前普遍的見解。
就我的理解,
是否使用平均律並非
國樂團不適合演奏西洋和聲的關鍵所在
主要問題除了演奏員與樂器本身的音不準外
部份中國樂器蘊涵較多非八度相關的泛音(如二胡,鎖吶,三弦等)
導致一個樂譜上的三和弦
在聽覺上卻是一個複雜的和聲
才是真正導致國樂合奏和諧度較低的關鍵
特別是三和弦中,三音的相關泛音列
破壞力較強
這可以說明為何兩把鎖吶差五度效果比差三度要好,要乾淨
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【69】liuqin 迴響:8/9/2000
對於音色表現的一致性,我想在的確是西洋管絃樂團合奏美感當中一個中意的標準,國樂團的樂器是否也要朝這個方向前進,就有待創作演奏欣賞者共同的決定。不過以國樂團演奏西洋三和絃的問題來說,音準與音色的協同一致都會是影響的主要原因。
國樂團音準的問題可以分成兩個層次,一個是樂器演奏之律制,一是演奏者的演奏音準。以樂器來說,揚琴、笙與打擊之鍵盤樂器,一般調律為十二平均律,弦樂器如果內外絃依照五度協和的方式定絃,兩條絃會是五度律的音程。彈撥樂器也是一樣,琵琶、柳琴、中阮、大阮四條絃都是五度、四度的關係,這些如果不適用調音器調音、而是以聽覺判斷的話,四條絃調出來空絃的音程仍是五度律。笛與嗩吶演奏上音準的偏差較大,完全需要演奏者聽覺上的判斷,否則就算是依照按孔按音,演奏出來可能是“亂七八糟律”,但如果必須由演奏者的聽覺來控制,演奏出來的律制就有一些彈性。但除非所有國樂團的團員都能夠準確的演奏十二平均律(十二平均律的和聲也是一種美感的表現,至少鋼琴音樂是如此),不然當樂團都需要靠聽覺互相靠近來求得和諧一致的時候,負責和聲的笙組樂器卻只能死守十二平均律,樂團整體音準上有著明顯不能協同一致的因素。
以音色來說,音色融合主要是演奏和聲的各樂器音色的表現要能一致。每一種樂器有一種特殊的泛音組合,而各種樂器音色要能夠靠近,演奏上的控制就相當的重要。不同的演奏法可以產生不同的音色,不同的合奏觀念也直接影響演奏出來的音色是否融合。以前彭修文先生指揮的廣播樂團,各組音色的融合程度相當高,雖然各類樂器的音色仍有顯著的不同,大部分是樂器本身音色的問題,但在演奏法上應該是儘可能的讓彼此的音色相互靠近,特別西洋三和絃的演奏上。
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【70】孫新財 迴響:8/9/2000
>國樂團音準的問題可以分成兩個層次,
>一個是樂器演奏之律制,
>一是演奏者的演奏音準。
我相信柳琴兄的本意當是
一個是樂器制作之律制,
一是演奏者的演奏音準。
我則指出
這不是兩回事
而是同一回事
樂器制作的標準
就是演奏者追求的律制標準
若否(而兩者並不相同的話)
請柳琴兄明確指出
吹拉彈打四類樂器
制作各以何律為準
演奏又各以何律為準
不要和稀泥
一回兒講的是制作律制
一回兒講的是定音律制
一回兒講的是演奏律制
>以樂器來說,
>揚琴、笙與打擊之鍵盤樂器,
>一般調律為十二平均律,
這裡講的是定音律制
(演奏當也只能是這律制)
>弦樂器
>如果內外絃依照五度協和的方式定絃,
>兩條絃會是五度律的音程。
這裡講的是定音律制
補充:
純律的多數五度也是純五度
只有D/A間之五度不是純五度而已
而南胡與提琴洽須面臨此問題
>彈撥樂器也是一樣,
>琵琶、柳琴、中阮、大阮四條絃都是五度、四度的關係,
>這些如果不適用調音器調音、
>而是以聽覺判斷的話,
>四條絃調出來空絃的音程仍是五度律。
這裡講的是定音律制
卻避談更重要的制作律制
制做按平均律
定音能不按平均律
而採五度律或純律嗎?
>笛與嗩吶演奏上音準的偏差較大,
>完全需要演奏者聽覺上的判斷,
>否則就算是依照按孔按音,
>演奏出來可能是“亂七八糟律”,
這裡只強調
演奏者的律制
但無論演奏者聽音能力多強
又如何能奏出比平均律低的純律呢?
>但如果必須由演奏者的聽覺來控制,
>演奏出來的律制就有一些彈性。
>但除非所有國樂團的團員
>都能夠準確的演奏十二平均律
平均律的樂器奏出來的不是平均律是什麼?
奏出來的若不是平均律,
又怎會是平均律樂器呢?
(當然有些人有口風問題
但這不是我們討論的層次!
只問同一樂器
用正常的口風吹出來是什麼律?)
>(十二平均律的和聲也是一種美感的表現,
>至少鋼琴音樂是如此),
這是胡說!
每個人都知道
和聲理論上應採純律
鋼琴只是為了要解決轉調問題
才採用平均律!
以是鋼琴上的和聲並不標準
是不得已下的將就性辦法
那有什麼
“十二平均律的和聲”
“也是一種美感”
的說法!
只有建基在十二平均律下的和聲”學”
絕無十二平均律下的”和聲美感”
>不然當樂團都需要靠聽覺互相靠近
>來求得和諧一致的時候,
>負責和聲的笙組樂器
>卻只能死守十二平均律,
>樂團整體音準上有著明顯不能協同一致的因素。
“樂團都需要靠聽覺互相靠近來求得和諧一致”
我是贊成的
問題在於
求其統一為什麼律呢?
我認是平均律!
若否!
請說出是什麼律!
(和聲時希望是純律
但也只是希望而已
正如柳琴兄所言
有笙,洋琴這樣的和聲樂器
及笛類樂器”死守”著十二平均律在時,
又如何能作得到呢?
至於旋律採五度律的說法
號無根據
我根本就反對!)
>以音色來說,
>但在演奏法上
>應該是儘可能的讓彼此的音色相互靠近,
>特別西洋三和絃的演奏上。
不但”音準”可以相互靠近
(我當然不致反對音高是可以調整,控制的
問題是調整控制為什麼律!
總該有個標準吧!)
連“音色”都可以
只依賴演奏者
(兒非制作者)
相互靠近了嗎!
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