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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 01 11:59pm
【40】liuqin 迴響:7/31/2000
另外,孫老師對個人所提有關樂團合奏在音準上的諸多現象時無法理解感到遺憾。
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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 02 12:00am
【41】孫新財 迴響:7/31/2000
>請教孫老師:
>1.既然在沒有調音器之前根本沒有辦法確定
>何謂“準的平均律五度”,
>又如何以平均律五度來訓練調律師?
>也就是說,在沒有調音器之前,
>如何確定兩個音的音程為平均律五度?
否!
我已說了多次了
絃律上可用幾何法
畫出平均律的品/格
調律師可據此
強習平均律
鋼琴調平均律
以200年左右
依事實亦可證
並無問題!
>就孫老師文後的問題,
>提出我個人的看法:
>廣東音樂音準的美感
>建立在廣東的七律,
>用五度律演奏廣東音樂演奏出來的音響
>並不同於七律演奏的廣東音樂,
>所以從傳統廣東音樂的審美標準來看,
>以五度律演奏的廣東音樂
>在七律的音準標準當中
>是屬於“音準不準”的音樂,
>也就是不符合廣東音樂的美感標準。
您的意思
我已明瞭了
我可以補充一下
您所說的
"廣東音樂的美感標準"
類如
1粵曲的某些調子
如乙凡調之類
是必須用七平均律
才能奏出原貌的
2有些傳統奏法
如<七星伴月>的翻七調
也須要用七(平均)律
才能七調還"宮"五調朝"元"
至於其它樂調
無論用什麼律來演奏
並無基本上的認合問題
與美感都並無關係
甚至於乙凡調,翻七調...等
今人改用其它律制來奏
也並無大礙
倒是反有些今人
認為用七平均律來奏樂曲
才是沒有美感呢!
>再請教孫老師:
>1.您認不認為追求樂團音高的協同一致
>是合奏音樂的美感標準?
當然!
我當然也認為淑女
是值得追求的
其奈絕無追求到的可能何?
這是不同的兩個問題吧!
>2.您是否認為無論旋律與和聲的音高表準
>都應該合乎純律的音程才是美?
和聲不消說應採純律才美
咱倆並無異見!
書上都說旋律應採五度律
但我是不隨人是非的
請問
旋律採純律又有何不美?
旋律採五度律,何以又才美?
>孫老師對個人所提
>有關樂團合奏在音準上的諸多現象時
>無法理解感到遺憾。
我並非不能理解!
而是您自己堅持
所有的樂器都能發出同樣的律
或都以同樣的律為標準來制作樂器
或都以同樣的律為追求標準
(我才是主張三律雜陳的!)
與事實不符
若然則試問
它們所發的究竟是何律呢?
您又答不上來
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【42】liuqin 迴響:7/31/2000
有關孫老師原文
“用拍音來"調出兩相同音"
 須先有一標準音
 且須知道其頻律
 光此兩點
 沒有調音機已不可能”
這句話的敘述,表示孫老師對“拍音”的認識可能有偏差。
“就算有了調音機
 也只是"調出兩相同音"的方法而已
 (既有調音機原已可以定出12平均律或同音
 又何須聽出拍音
 何況連我也都聽不出拍音)
 又如何用來調出12平均律呢?
 願聞其詳!”
  有關各律制,只是一種音階各音的音程關係。只要有一個“基準音”自然有可以排列出以這個基準音的十二平均律、純律與五度律音程關係所構成的音階。這與有沒有調音器是兩回事。
  拍音是兩個不協和的不同頻率而相對強度接近的聲波同時出現時,產生相對的相位角變化所產生的一種干射現象。拍音依據兩個音頻率的關係會有不同的頻率,在人類未能夠測定聲波頻率的時代,平均律的音程就是藉由拍音變化的頻率的經驗來概略測定。五度律或者是純律的五度,由於兩者的頻率關係不會產生相對相位角的變化,所以不會有拍音的產生。在國樂曲中,蘇文慶與陳如祁合作的“喜慶”當中第二段慢板結束之前有兩隻笛子相差四度演奏的樂句,當兩者演奏的音程不能成為純律或五度律的完全四度時,就會產生相當明顯的拍音現象。
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【43】孫新財 迴響:8/1/2000
>孫老師對“拍音”的認識可能有偏差。
>有關各律制,
>只是一種音階各音的音程關係。
>只要有一個“基準音”
>自然有可以排列出以這個基準音的
>十二平均律、純律與五度律音程關係所構成的音階。
>這與有沒有調音器是兩回事。
當然是兩回事!
本來就是兩回事!
否則在沒有調音機之前
就沒有律制了嗎!
>拍音是兩個不協和的不同頻率(而相對強度接近的聲波)同時出現時,
>產生(相對的相位角變化所產生)的一種干射現象。
>拍音依據兩個音頻率的關係會有不同的頻率,
把括弧內的字去掉
應更簡明吧!
簡單的說
"不協和音程的頻律差"就是拍音啦!
譬如說
五度律的g頻律是702
平均律的g頻律是700
拍音就是2
>在人類未能夠測定聲波頻率的時代,
>平均律的音程就是藉由拍音變化的頻率的經驗來概略測定。
>五度律或者是純律的五度,
>由於兩者的頻率關係不會產生相對(相位角)的變化,
>所以不會有拍音的產生。
相位角的變化?
沒有聲波器如何看得到!
就是拍音啦!
您的意思是說
先調出五度律的702
在以拍音2
調出平均律700啦!
確是如此!
與我的意見並無差別
>在國樂曲中,
>蘇文慶與陳如祁合作的“喜慶”當中
>第二段慢板結束之前
>有兩隻笛子相差四度演奏的樂句,
>當兩者演奏的音程不能成為純律或五度律的完全四度時,
>就會產生相當明顯的拍音現象。
拍音確可以聽出(也就是不準的打架音啦!)
但每秒振動2次的拍音
如何聽出來以用之於調律呢?
這可是很難的喔!
(老實說我就並聽不出拍音來
當然也就調不出這麼準確的拍音來)
雖很難
經嚴格訓練的調律師
卻確是可以聽出來的
(所以我說:沒有調音機前,要調12平均律,並無問題麼!)
柳琴兄特別強調出這種"方法"來
雖無大誤
但我仍不明白
您強調此點
除了表示您確實很了解拍音原理與應用之外
對我們的論點有何關聯呢?
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【44】liuqin 迴響:8/1/2000
  孫老師拍音的計算方式有點奇怪,五度律的五度702與平均律五度700並不是頻率,而是音分差。拍音=702-700=2這個計算方式,個人不太理解,可否請孫老師解釋?而且這個“2”還是每秒兩次?我想孫老師對於拍音可能有些誤解。
  同樣音程兩音的頻率高低與拍音的頻率也有關係,兩音頻率高,拍音的頻率會比較快,兩音的頻率低,拍音的頻率會比較慢,選用比較低音的音區來調平均律五度是比較通行的方法。其他的音就可以用高低八度的方式來調出。
  前文說到拍音調整音程,當拍音現象停止時,也就是兩音的頻率成協和的狀態,這個時候就可以調出純律與五度律的五度。純律的大三度也是一樣的情況。調純律與五度律的音程除了利用拍音之外,也可以用泛音的方式,由於兩音的泛音頻率重合產生疊加而產生“共鳴”的效果。完全五度的當中,兩個音音高的第二等分絃音音高與音低的音第三等分絃音音高相同,所以也可以從這兩的音的一致性來判斷音程關係。純律的大三度也是相同,除了利用拍音之外,成純律大三度音程的兩個音也會有相同音高的泛音可以比較。
  兩個音的和聲如此,三個音的和聲也是如此,一個大三和絃的出現,如果不能符合純律的音程的標準,便會產生拍音的作用,此時除了泛音的音高會有不一致的衝突外,還會產生拍音的作用,這樣的和聲,是不符合當時歐洲傳統音樂體系對於和聲美感的標準,所以自然就不美。所以只要演奏和聲,各音之間音高的關係就會藉由演奏的調整而貼近純律的音程關係。這是從樂曲的縱向來看,橫向的旋律音程關係就不一定得符合純律,因為有不同的美感標準存在。
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【45】孫新財 迴響:8/1/2000
柳琴兄說得對
拍音當然是以頻律來記的
則原例當是440-436.05=3.95
(我失察了)
聽出準確的拍音次數已很難喔!
(打架音倒是人人都應可聽出的)
若要用之於定音
──每"秒"3.95次喔!
豈是人人有能的?
柳琴兄特別強調出這種
一般人都無能的"方法"來
(就算你自己有能吧!)
除了表示您確實很了解拍音原理
與應用之外
對我們的論點
(電子琴音律之有無必要修正創發)
究有何關聯呢?
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【46】梁金寧 迴響:8/1/2000
>>A作為F之三音與作為D之五音
>>其音律就不相同,
這裡的意思是否:
以F作調首,A作為第三音 與
以D作為調首,A作為第五音,
如果是這種情形兩個A應是不同的。
應該不是在同一調裡
A作為F之三音與作為D之五音
其音律不相同吧,
不然三個音以和弦的方式同時奏響,
到底用那一個A?
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【47】孫新財 迴響:8/1/2000
>>A作為F之三音與作為D之五音
>>其音律就不相同,
>這裡的意思是否:
>以F作調首,A作為第三音 與
>以D作為調首,A作為第五音,
>如果是這種情形兩個A應是不同的。
>應該不是在同一調裡
>A作為F之三音與作為D之五音
>其音律不相同吧,
>不然三個音以和弦的方式同時奏響,
>到底用那一個A?
否!
與調首無關!
調首是中國調學的特有名詞
我已有兩篇文章
介紹調首的本義
調首就是音階的首音
就是"宮"啦!
而這裡講的是律學
且只是律學中的純律
(和聲學講的都是純律
調學則多依五度律)
我以圖解給您知
  6 3 7
   - - - 
  / \ / \ / \
  4-1-5-2-6
上圖您把1看作c
那麼6就是我們所討論的A了
您看6確是有兩個的
一個是作為4音之三音的6(在上圖的西北方)
           -
另一個是作為2音五音的6(在上圖的東南方)
此兩音差一個彼氏音差(頻比為81/80)
不但A音是如此
任何一個音律
在同一個調中
也莫不如此(都有很多個)
因此
純律欲轉調須有53個律
五度律欲轉調須有18個律
只有平均律只須有12個律
所以律學上也說:
"純律從未被實踐過"
我的主張就是經由
電子琴的修正與創發
讓它能在八度中
發出53個律
(加上含7頻比音則當是XXX個律)
而奏出純正的
實符其理的和聲來   
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【48】liuqin 迴響:8/1/2000
  人的聽覺對於音長大約可以感知1/20秒的聲音,也就是兩個音音長相差1/20秒大多可以分辨,變化頻率3的拍音每個拍音的長度也只等於速度180的一個四分音符,如何不能分辨?孫老師文中所說得“打架音”,事實上就是拍音的現象。要能非常精確掌握是比較困難,所以我也一直強調平均律在調音器還沒有出現之前,只能蓋略調出平均律的音程關係。但五度律或純律的五度卻是可以調整到相當精確的範圍。
  另外,利用絃長來定音高的律法,實際還是要反應在發出的音高上才能做準。也就是說,就算利用絃長2:1所定出的八度音,在實際發出的音高上頻率並不等於2:1時,我們還是不能稱這個絃律準確。所以一切音高還是必須以實際發出的聲波頻率來檢測,在還沒有調音器出現之前,都必須是用人的聽覺來作判斷。所以個人認為判斷音高律制應該從實際發出的音高頻率來考量。而孫老師以樂器製作的參考,絃長等等必較間接的條件就認為這是實際發出音高頻率的做法,並不適當。
  個人對孫老師用電子琴調出五十三律的做法並無意見,個人立論的重點也都不在此,此點前文已有說明,不再贅述。提出前面的問題,只不過是對孫老師文章當中一些律制、音準、和聲、樂器發聲等等有關音高一些現象的誤解,提出個人的質疑與解釋罷了。
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【49】liuqin 迴響:8/1/2000
我想孫老師還是失察了,對於孫老師拍音出現頻率的算法,個人有點疑問。220Hz與329.6276Hz的平均律五度,難道拍音就是109.6275嗎?
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