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電子琴於國樂界之應用商討

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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 01 11:55pm
【30】孫新財 迴響:7/31/2000
>如何判斷音高的協同一致
>是音樂相當重要的一個基礎,
不錯!
但只能耳濡目染
並無什麼方法可言!
若否!而有
何不直說?
>我不了解為什麼孫老師認為拍音
似漏了一句
>(我不了解什麼是“差音”,本還望孫老師說明)
>既然孫老師不願意討論,那就算了。
我不知道您有要我說明的意思
還以為您要為網友們說明呢!
(不像不知道喔!)
不提是因為確與論題無關
(我自己就並無法用"聽出拍音"來調音)
倒不是不"願意"與柳琴兄討論
(我不與您討論
還能與誰討論呢?)
>對於合奏
>在音高上求協同一致的基本要求,
>使得就算以不同律制“製作”的樂器
>也必須要互相靠近。
話是不錯的!
其奈作不到何?
>西洋的管絃樂團當中
>除了鋼琴與豎琴之外,
>其餘的樂器演奏者
>都可以藉由聽覺的判斷
>來控制演奏樂器的音高,
>再三和絃的表現上
>自然會向純律的音程靠近,
若然
您何以一直不答
平均律樂器
如何奏出比平均律低較多的純律Si,Mi,La三音呢?
(要奏出純律的其它音
也並非就沒有問題
因為它們都比平均律略低而非高
只是低得較少而已)
>而在音高橫向的進行上以五度律為準。
確有此一說!
但我實看不出
何以
"音高橫向的進行上
就須以五度律為準"
用平均律,純律有何不可呢?
>十二平均律的理論,
>給予作曲家在轉調上的“合法性”,
否!
平均律提供的是"執行上的變通性"
而非"轉調理論上的合法性"
>但西洋管絃樂團演奏上
>不會照著十二平均律在演奏。
>個人一直強調
>樂團演奏的實際音響,
>而並非製作樂器的標準。
>因為我們欣賞到的音律
>是實際演奏出來的音響,
>而非樂器製造的參考標準。
西洋管絃樂團的木管(與彈撥)
在演奏上
確照著十二平均律在演奏
總之實際音響也正是
樂器製造的參考標準
管絃樂隊的三類樂器
有三種制作標準
基本上演出時
也就是三律雜陳的!
無論您個人
如何一再強調法
都無法改變這事實
>木管樂器可以藉由氣的改變
>在一定的範圍內調整實際演奏的音高,
>以求整組音響在音高上的協同一致。
若然
您何以一直不答
平均律樂器
如何奏出比平均律低較多的純律Si,Mi,La三音呢?
(要奏出純律的其它音
也有問題
因為它們都比平均律略低而非高)
何須空言?
>所以孫老師的論點
>“銅管吹出來的就一定是純律,
>與木管吹出來的就一定是平均律”
>個人認為第一不符合合奏對音高協同一致的美感要求,
>第二根本與樂團現實不符合。
不何要求是不錯的!
與事實不符則不然!
事實上
管絃樂隊的三類樂器
既以三種律制作標準
基本上在演出時
也就只能三律雜陳
事實載之於<律學>
無論您個人
如何一再強調法
都無法改變這事實
>關於十二平均律的調律,
>孫老師說沒有調音器的時候是靠調律師,
>那我想請問那調律師是用什麼工具訓練的?
>如果沒有辦法用聽覺判斷十二平均律,
>在調音器還沒出現之前,
>是如何確立十二平均律的音程?
>如不能確立,
>連調律師都訓練不了,
>還如何期待他去調出十二平均律?
可以確立的!
在絃上畫分出12平均律的品/格
可用幾何學
莊本立也討論過
(管律則可以先以絃律為準)
在無調音機前
既已有鋼琴調律師
也可見事實上
這並無絕對的問題
但專業調律師須受嚴格的長期訓練
(專業聲樂家則依賴鋼琴)
一般人並無法唱奏出準確的12平均律
所以屏除平均律
已不只是好不好,須不須要的問題了!
而是事實上
(除了平均律樂器之外)
根本就做到!
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【31】孫新財 迴響:7/31/2000

"根本就作不到"
之誤!
美麗之島可供原作者修正,刪除
是很了不起的優勢呢!
我向沛元兄建議了
他則認為Po文章"本該慎重"
但失誤(甚至完全改變意見)
都是難免的吧?
請沛元兄再考慮之
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【32】百鳥朝鳳 迴響:7/31/2000
關於修正內容的問題,有兩個原因:
第一,是這個程式的架構,並沒有使用者註冊才能發言的機制,所以也不可能做到發言者自行修改增刪等等。這是屬於技術問題。
第二,若有小錯字,相信不至於造成誤解。若屬於整個觀念見解的改變轉換,則似應以另文撰述為妥。
目前有一變通之法,即是原作者重貼一篇正確的。我這裡可以把舊的那篇刪掉。
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【33】百鳥朝鳳 迴響:7/31/2000
關於能否演奏純律的問題,個人以為是可能的。
以嗩吶為例,不要說低22個音分,在同一個音孔要吹出低小三度的音高都是可能的。所以可以調整的範圍很大。事實上吹嗩吶時幾乎每個音的嘴型都要調整,好像唸唸有詞一般。採用同一個嘴型力度平平吹去的話,吹出來的幾乎不成音階。所以是每個音都在吹出以後,根據聽覺來快速調整。
笛子類的可以變化的幅度就比較小,但是大致也可以有20~50音分的範圍。
現在剩下的問題,就是聽力能否判斷了。有些人應該是可以,有些人則聽不出來。
在樂隊以及合唱隊中,擔任中音聲部的人員,只要是屬於優秀者,這方面應該都不成問題。因為這些聲部大都擔任和聲,經常要辨認和聲是否純正準確,唯有採用是否共鳴及穩定來判斷,而這樣的方式應該是符合純律的原理。
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【34】liuqin 迴響:7/31/2000
對於孫老師前文對個人所提出了疑問,先回答幾個比較簡單的問題:
1.所謂平均律樂器演奏純律或五度律,木管樂器雖然是用十二平均律製作,但演奏的音準可以用氣來微調實際演奏的音高,而且隨著樂器的不同,可以調整的幅度也會不同。個人不經常演奏木管樂器,或者中國的嗩吶、管等,無法提供孫老師我個人的經驗,或許這方面站長可以稍作補充。但藉由氣的調整可以調整木管樂器的音高,這點絕對是可能的,至於音準的位置,則由演奏者來控制。如果照孫老師所說“以十二平均律製作的樂器都是吹出十二平均律”,那這些樂器無論怎麼吹,音高都會相同才是,不過這是不可能的。至於其他平均律樂器,如鋼琴,或者西洋的鍵盤打擊樂器,中國的笙、揚琴等,演奏方法比較不會影響到實際演奏音高的這些樂器,在調準十二平均律後,才有可能奏的準十二平均律。但在西洋管絃樂團當中我們發現,這些樂器一直到浪漫派後期才被用在管絃樂團當中,也就是說,西洋管絃樂團在音高協同一致的美感要求下,並不太採用只能固定十二平均律音高演奏的樂器。
2.能夠準確的定出十二平均律,這必須要等到調音氣的出現才有可能。在這之前只能用理論計算後用人的聽覺來“概略判斷”。孫老師說用幾何學計算絃長定律的方法,其實不太準確。因為1)整條絃材料與規格一致性的問題,2)按絃之後張力的改變都會直接影響到演奏出來實際的音高,唯有考慮到這兩點後計算出來的絃長,才有可能有比較接近十二平均律的可能。至於用聽覺調出十二平均律的辦法,根據個人的了解的確是用“拍音”來調整,詳細的內容再行補述。孫老師所提的“嚴格的十二平均律的訓練”不知道指的是什麼?
3.有關旋律律制的美感,五度律是西洋“調性音樂”美感的基礎,並非純律或者是平均律,所以才會有演奏旋律以五度律的這種說法出現。鋼琴音樂雖然是用十二平均律,但早期鋼琴音樂當中許多旋律仍不出調性音樂的範疇,自然也承襲五度律的美感基礎,所以對於十二平均律所演奏的旋律就會認為比較不美。真正採用建立在十二平均律美感的鋼琴音樂,應該從德布西開始,全音階與色彩的運用,才真正的跳脫出歐洲傳統音樂體系當中五度律的調性旋律與純律三和絃的美感傳統。所以,並不是所有的旋律必須要用五度律才是美,而是必須考慮其音樂文化美感基礎。廣東音樂用五度律演奏,基本上就不符合廣東音樂美感的基礎,所以自然也就比較不美了。
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【35】孫新財 迴響:7/31/2000
>關於能否演奏純律的問題,
>個人以為是可能的。
否!
>以嗩吶為例,
原不該以嗩吶為例
因為沒有其它樂器的音高
是可以在小三度內調整的
(包括西洋的雙簧管)
就算以嗩吶為例吧
您也只能說
它的調整度特寬而已
但雖可以吹出比基音高的音
低於基音的音還是吹不出的
>笛子類的可以變化的幅度就比較小,
>但是大致也可以有20~50音分的範圍。
無論
調整度有多寬
但雖可以吹出比基音高的音
低於基音的音還是吹不出的
除非原來就沒作準
基音本就較低麼 !
>現在剩下的問題,
>就是聽力能否判斷了。
>有些人應該是可以,
>有些人則聽不出來。
聽得出來的
也是耳濡目染的原故
音感沒有天生的
但純律比較容意訓練
平均律則幾無方法訓練
>在樂隊以及合唱隊中,
>擔任中音聲部的人員,
>只要是屬於優秀者,
>這方面應該都不成問題。
>因為這些聲部大都擔任和聲,
>經常要辨認和聲是否純正準確,
>唯有採用是否共鳴及穩定來判斷,
>而這樣的方式應該是符合純律的原理。
有偏向於純律的"趨勢"
合唱可能作到
樂隊中有些樂器則作不到
(還不只是鋼琴豎琴而已!)
或較不易作到
不宜以嗩吶為例
何況嗩吶的制作
還不到有絕對規範性的境界
很多嗩吶
原來作的就比較低
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【36】百鳥朝鳳 迴響:7/31/2000
>就算以嗩吶為例吧
>您也只能說
>它的調整度特寬而已
>但雖可以吹出比基音高的音
>低於基音的音還是吹不出的
笛簫類之所以幅度較小,是因為他的發音主要與樂器發音的氣柱尺寸有關係。可是簧片類樂器則不止於此。簧片類樂器的音準,是由哨子以及樂器氣柱兩者共鳴耦合而成。所以光憑著相同的規格的樂器,配上不同的哨子,絕對不可能發出相同的音高。
這還只是其中兩個因素。另外在演奏上,還有壓力(氣息以及口形)的問題。所以這類簧片樂器本來就是多種因素共同協調才能得到一個音高,無法單由一個因素決定。
嗩吶的音準可移動範圍較大,所以前述往上或者往下的演奏法,是標準演奏法,也經常運用在樂曲之中。
所以如果說『基音』指的是該孔標定的音高,在演奏時音準影響因素多的樂器上,當然要低要高都可能。
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【37】孫新財 迴響:7/31/2000
>1.所謂平均律樂器演奏純律或五度律,
>木管樂器雖然是用十二平均律製作,
>但演奏的音準可以用氣來微調實際演奏的音高,
>而且隨著樂器的不同,
>可以調整的幅度也會不同。
>藉由氣的調整可以調整木管樂器的音高,
>這點絕對是可能的,
>至於音準的位置,
>則由演奏者來控制。
否!
"演奏者可以用氣來微調實際演奏的音高",
我豈不知?
但只能使音微升
豈能使音微降?
再說
每種樂器都有其追求的律制
木管樂器追求的標準
本就是12平均律
又何用微降?
>如果照孫老師所說“以十二平均律製作的樂器
>都是吹出十二平均律”,
>那這些樂器無論怎麼吹,
>音高都會相同才是,
>不過這是不可能的。
如果它不可能同為12平均律
反可能同為純律嗎?
>西洋管絃樂團在音高協同一致的美感要求下,
>並不太採用只能固定十二平均律音高演奏的樂器。
不懂!
12平均律是1772年才被開始提出
而被採用的
在此之前
12平均律之沒有被採用
與管絃樂團之是否要在音高協同上
要求"一致的美感"無關
現在12平均律被採用
與管絃樂團之是否要在音高協同上
要求"一致的美感"也無關
西洋管絃樂團
無論古今
在音高協同一致的美感要求上
理論上並無不同
之無法作到
則是現實問題
>2.能夠準確的定出十二平均律,
>這必須要等到調音器的出現才有可能。
>在這之前只能用理論計算後
>用人的聽覺來“概略判斷”。
否!
西洋在調音機未出現前
12平均律的鍵盤,木管,彈撥樂器
已被採用了200多年
至於是否絕對準確?
那是技術問題
並非原則問題!
任何事都是容許誤差的
這樣的討論沒有必要
我討論的是原則
那裡須要保證每一隻樂器都準呢?
但用純律為標準的笛子
作出來是必不會
與用12平均律為標準者相同的
您非要說
用運氣等技巧確可以相同
我不必贊同
(我豈不知!)
>孫老師說用幾何學計算絃長定律的方法,
>其實不太準確。
>因為
1)整條絃材料與規格一致性的問題,
2)按絃之後張力的改變
都會直接影響到演奏出來實際的音高,
唯有考慮到這兩點後計算出來的絃長,
才有可能有比較接近十二平均律的可能。
我們講的是標準問題
原則問題
您卻一再硬扯到是否準確的問題
難道市面上的12平均律樂器
就沒有一枝是準的嗎?
若有
就可見只是技術問題麼!
>至於用聽覺調出十二平均律的辦法,
>根據個人的了解的確是用“拍音”來調整,
>詳細的內容再行補述。
用拍音來"調出兩相同音"
須先有一標準音
且須知道其頻律
光此兩點
沒有調音機已不可能
就算有了調音機
也只是"調出兩相同音"的方法而已
(既有調音機原已可以定出12平均律或同音
又何須聽出拍音
何況連我也都聽不出拍音)
又如何用來調出12平均律呢?
願聞其詳!
>孫老師所提的“嚴格的十二平均律的訓練”
>不知道指的是什麼?
每天聽平均律五度
六小時
連續幾個月
柳琴兄
這是第四次了吧!
沒關系
只要把話說清楚
多說幾次何妨
>3.有關旋律律制的美感,
>五度律是西洋“調性音樂”美感的基礎,
此話不懂!
您始終就不能就"調性"提出說明
(調性的定義原就有多種)
更何況"調性音樂"
與調性音樂的"美感基礎"呢?
並非純律或者是平均律,
否!
純律才是調性與美感的基礎
和聲學就建立在純律上
何以見得
五度律才是調性與美感的基礎呢?
>所以才會有演奏旋律
>以五度律的這種說法出現。
否!
就算是實然
兩者也連不起來
何況並非實然!
>鋼琴音樂雖然是用十二平均律,
>但早期鋼琴音樂當中
>許多旋律仍不出調性音樂的範疇,
>自然也承襲五度律的美感基礎,
何謂"旋律仍不出調性音樂的範疇"?
何謂"承襲五度律的美感基礎"?
不懂!
>所以對於十二平均律
>所演奏的旋律就會認為比較不美。
旋律美不美與律制有關嗎?
不懂!
>真正採用建立在十二平均律美感的鋼琴音樂,
>應該從德布西開始,
>全音階與色彩的運用,
>才真正的跳脫出歐洲傳統音樂體系當中
>五度律的調性旋律
是跳出純律的和聲理論!
>與純律三和絃的美感傳統。
>所以,並不是所有的旋律
>必須要用五度律才是美,
>而是必須考慮其音樂文化美感基礎。
非傳統和聲學
起緣於傳統和聲學
其實踐與理論
(在律制上的)差異性
與五度律無關
>廣東音樂用五度律演奏,
>基本上就不符合廣東音樂美感的基礎,
>所以自然也就比較不美了。
廣東音樂的美感基礎又是什麼呢?
廣東音樂若用五度律演奏
怎麼樣不美法?
那應該用什麼律呢?
這三個問題
務必請指教一下
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【38】liuqin 迴響:7/31/2000
請教孫老師:
1.既然在沒有調音器之前根本沒有辦法確定何謂“準的平均律五度”,又如何以平均律五度來訓練調律師?也就是說,在沒有調音器之前,如何確定兩個音的音程為平均律五度?
  就孫老師文後的問題,提出我個人的看法:
  廣東音樂音準的美感建立在廣東的七律,用五度律演奏廣東音樂演奏出來的音響並不同於七律演奏的廣東音樂,所以從傳統廣東音樂的審美標準來看,以五度律演奏的廣東音樂在七律的音準標準當中是屬於“音準不準”的音樂,也就是不符合廣東音樂的美感標準。
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【39】liuqin 迴響:7/31/2000
再請教孫老師:
1.您認不認為追求樂團音高的協同一致是合奏音樂的美感標準?
2.您是否認為無論旋律與和聲的音高表準都應該合乎純律的音程才是美?
至於您提到何謂調性音樂,老早就討論過,雙方也都各有表述,既不能達到共識,就不再重複贅述。
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