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電子琴於國樂界之應用商討

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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 02 12:11am
【74】孫新財 迴響:8/11/2000
若然!
則正可見英雄所見略同
發純律的電子琴可行
且應行麼!
但我還另有新意喔!
不但要可發出中國樂器的音色
還要能發出含第七泛音的新音
以更豐沛七和絃
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【75】liuqin 迴響:8/11/2000
所謂和聲,從美學的角度來看,如果孫老師只是把和聲的意義限定在西洋三和絃的概念的框框裡,那對於其他類型和聲的概念就會有所偏差。
和聲,以現在的觀念來解釋,音樂當中不同音高的音響同時出現以作為美感表達的方式,我們就可以稱之為和聲。從美感的表現上來看,以純律演奏三和絃只是美的一種。中國古箏流水、琵琶掃絃,這些和聲的的美感是建立在五度律上。而德布西的鋼琴音樂,甚至西洋和聲理論從七級、九級、十一即等等還有無調音樂的和聲使用,基本上已經跳脫“協和”的美感標準,而表達另外的一種美感,而這些和聲基本上是一種建立在十二平均律上面的和聲表現。
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【70】孫新財 迴響:8/9/2000
>國樂團音準的問題可以分成兩個層次,
>一個是樂器演奏之律制,
>一是演奏者的演奏音準。
我相信柳琴兄的本意當是
一個是樂器制作之律制,
一是演奏者的演奏音準。
我則指出
這不是兩回事
而是同一回事
樂器制作的標準
就是演奏者追求的律制標準
若否(而兩者並不相同的話)
請柳琴兄明確指出
吹拉彈打四類樂器
制作各以何律為準
演奏又各以何律為準
不要和稀泥
一回兒講的是制作律制
一回兒講的是定音律制
一回兒講的是演奏律制
>以樂器來說,
>揚琴、笙與打擊之鍵盤樂器,
>一般調律為十二平均律,
這裡講的是定音律制
(演奏當也只能是這律制)
>弦樂器
>如果內外絃依照五度協和的方式定絃,
>兩條絃會是五度律的音程。
這裡講的是定音律制
補充:
純律的多數五度也是純五度
只有D/A間之五度不是純五度而已
而南胡與提琴洽須面臨此問題
>彈撥樂器也是一樣,
>琵琶、柳琴、中阮、大阮四條絃都是五度、四度的關係,
>這些如果不適用調音器調音、
>而是以聽覺判斷的話,
>四條絃調出來空絃的音程仍是五度律。
這裡講的是定音律制
卻避談更重要的制作律制
制做按平均律
定音能不按平均律
而採五度律或純律嗎?
>笛與嗩吶演奏上音準的偏差較大,
>完全需要演奏者聽覺上的判斷,
>否則就算是依照按孔按音,
>演奏出來可能是“亂七八糟律”,
這裡只強調
演奏者的律制
但無論演奏者聽音能力多強
又如何能奏出比平均律低的純律呢?
>但如果必須由演奏者的聽覺來控制,
>演奏出來的律制就有一些彈性。
>但除非所有國樂團的團員
>都能夠準確的演奏十二平均律
平均律的樂器奏出來的不是平均律是什麼?
奏出來的若不是平均律,
又怎會是平均律樂器呢?
(當然有些人有口風問題
但這不是我們討論的層次!
只問同一樂器
用正常的口風吹出來是什麼律?)
>(十二平均律的和聲也是一種美感的表現,
>至少鋼琴音樂是如此),
這是胡說!
每個人都知道
和聲理論上應採純律
鋼琴只是為了要解決轉調問題
才採用平均律!
以是鋼琴上的和聲並不標準
是不得已下的將就性辦法
那有什麼
“十二平均律的和聲”
“也是一種美感”
的說法!
只有建基在十二平均律下的和聲”學”
絕無十二平均律下的”和聲美感”
>不然當樂團都需要靠聽覺互相靠近
>來求得和諧一致的時候,
>負責和聲的笙組樂器
>卻只能死守十二平均律,
>樂團整體音準上有著明顯不能協同一致的因素。
“樂團都需要靠聽覺互相靠近來求得和諧一致”
我是贊成的
問題在於
求其統一為什麼律呢?
我認是平均律!
若否!
請說出是什麼律!
(和聲時希望是純律
但也只是希望而已
正如柳琴兄所言
有笙,洋琴這樣的和聲樂器
及笛類樂器”死守”著十二平均律在時,
又如何能作得到呢?
至於旋律採五度律的說法
號無根據
我根本就反對!)
>以音色來說,
>但在演奏法上
>應該是儘可能的讓彼此的音色相互靠近,
>特別西洋三和絃的演奏上。
不但”音準”可以相互靠近
(我當然不致反對音高是可以調整,控制的
問題是調整控制為什麼律!
總該有個標準吧!)
連“音色”都可以
只依賴演奏者
(兒非制作者)
相互靠近了嗎!
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【71】SPL 迴響:8/9/2000
柳琴兄說:
>>(十二平均律的和聲也是一種美感的表現,
>>至少鋼琴音樂是如此),
孫老師回:
> 這是胡說!
> 每個人都知道
> 和聲理論上應採純律
> 鋼琴只是為了要解決轉調問題
> 才採用平均律!
> 以是鋼琴上的和聲並不標準
> 是不得已下的將就性辦法
> 那有什麼
> “十二平均律的和聲”
> “也是一種美感”
> 的說法!
> 只有建基在十二平均律下的和聲”學”
> 絕無十二平均律下的”和聲美感”
我想柳琴兄要表達的意思是
"十二平均律的和聲也不至於讓人無法產生美感經驗"
我覺得孫老師喜歡用情緒化的用語(如:"這是胡說!","我看不下去了")
這會影響讀者回應的意願
有時候文章中的小小語病被拿來大作文章
或者被斷章取義,有意或無意的曲解....
我認為都是應該儘量避免的
就拿語病來說吧
(我模仿孫老師reply的語氣回應孫老師):
 > 每個人都知道
 > 和聲理論上應採純律
 和聲理論上應採純律是"每個人都知道"的事嗎?
 > 絕無十二平均律下的”和聲美感”
 十二平均律下的和聲真的"絕無""和聲美感"可言嗎?
這種回應好像不太健康也沒有必要吧
>連“音色”都可以
>只依賴演奏者
>(兒非制作者)
>相互靠近了嗎!
樂器本身固然重要
演奏手法亦不可輕忽
用獨奏的演奏法來參與合奏
就很難達到音色上的和諧
以鎖吶為例
當她用於獨奏時,
一般不須抑制高頻
但是合奏時通常須要把自己"藏"在樂隊裡
所以必須控制調整自己的音色
我從前參加管樂團吹Saxophone
指揮也一再強調這個觀念
甚至要求我們分組
作音色及音高互相靠近的基本練習
五把Saxophone齊奏時
聽起來必須完全無法區分,只有一種音色
這主要是靠演奏者的自我控制
當然,使用相同型號的樂器,
是達成音色統一的一個可行的步驟
但人為因素更不可忽視
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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 02 12:09am
【67】liuqin 迴響:8/8/2000
孫老師不是裁判,我想沒有決定的權力。所以您說無效也無用...
  孫老師一直忽視演奏者聽覺在樂團合奏的重要性,也就是視合奏者完全沒有“辨音”的能力。孫老師在別的文章裡面也曾坦承自己沒有辦法分辨拍音,個人以為孫老師以己之不能,卻也認為別人一定也不能的觀念,可能十分的不妥。
  要用聽覺來判斷音程關係,除了靠記憶力,只能靠音程的協和。當判斷音高的標準是以協和的程度來判斷時,就是用五度律或純律來判斷。孫老師說“實行”是用十二平均律,也只是部份的樂器製作的考量,真正在樂團合奏時音響要求“一致”與“協和”時,十二平均律是否還有其立足點?當然理論是理論,就算我想調出五度律的完全五度音程,或者十二平均律完全五度的音程,也要看我有沒有這樣的辨別能力。音樂音響的音高還是以實際演奏出來的為準,這才是我們在意的審美客體。
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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 02 12:09am
【68】SPL 迴響:8/8/2000
>對於現代國樂團,
>音准一直是一個相當大的問題,
>所以國樂團不合適演奏西洋的和聲,
>這是目前普遍的見解。
就我的理解,
是否使用平均律並非
國樂團不適合演奏西洋和聲的關鍵所在
主要問題除了演奏員與樂器本身的音不準外
部份中國樂器蘊涵較多非八度相關的泛音(如二胡,鎖吶,三弦等)
導致一個樂譜上的三和弦
在聽覺上卻是一個複雜的和聲
才是真正導致國樂合奏和諧度較低的關鍵
特別是三和弦中,三音的相關泛音列
破壞力較強
這可以說明為何兩把鎖吶差五度效果比差三度要好,要乾淨
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【69】liuqin 迴響:8/9/2000
對於音色表現的一致性,我想在的確是西洋管絃樂團合奏美感當中一個中意的標準,國樂團的樂器是否也要朝這個方向前進,就有待創作演奏欣賞者共同的決定。不過以國樂團演奏西洋三和絃的問題來說,音準與音色的協同一致都會是影響的主要原因。
國樂團音準的問題可以分成兩個層次,一個是樂器演奏之律制,一是演奏者的演奏音準。以樂器來說,揚琴、笙與打擊之鍵盤樂器,一般調律為十二平均律,弦樂器如果內外絃依照五度協和的方式定絃,兩條絃會是五度律的音程。彈撥樂器也是一樣,琵琶、柳琴、中阮、大阮四條絃都是五度、四度的關係,這些如果不適用調音器調音、而是以聽覺判斷的話,四條絃調出來空絃的音程仍是五度律。笛與嗩吶演奏上音準的偏差較大,完全需要演奏者聽覺上的判斷,否則就算是依照按孔按音,演奏出來可能是“亂七八糟律”,但如果必須由演奏者的聽覺來控制,演奏出來的律制就有一些彈性。但除非所有國樂團的團員都能夠準確的演奏十二平均律(十二平均律的和聲也是一種美感的表現,至少鋼琴音樂是如此),不然當樂團都需要靠聽覺互相靠近來求得和諧一致的時候,負責和聲的笙組樂器卻只能死守十二平均律,樂團整體音準上有著明顯不能協同一致的因素。
以音色來說,音色融合主要是演奏和聲的各樂器音色的表現要能一致。每一種樂器有一種特殊的泛音組合,而各種樂器音色要能夠靠近,演奏上的控制就相當的重要。不同的演奏法可以產生不同的音色,不同的合奏觀念也直接影響演奏出來的音色是否融合。以前彭修文先生指揮的廣播樂團,各組音色的融合程度相當高,雖然各類樂器的音色仍有顯著的不同,大部分是樂器本身音色的問題,但在演奏法上應該是儘可能的讓彼此的音色相互靠近,特別西洋三和絃的演奏上。
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【65】liuqin 迴響:8/8/2000
另外,孫老師說得五十三律,似乎是用五度相生的方式所產生,不知如何演奏“純律”,可否請孫老師列出這五十三律的頻比值?
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【66】孫新財 迴響:8/8/2000
>1我反對孫老師認為西洋管弦樂團
反對無效!(熄}玩笑的!)
>一兩百年以來都是以十二平均律演奏的理論,
>個人認為實際演奏上,
>旋律以五度律為主,
>和聲以純律的音程,
“理論”都依據純律
(非功能和聲亦未嘗不依純律!)
“實踐”上多仍為平均律
這並非應然
而是實然!
所謂
“旋律以五度律為主,
和聲以純律的音程,”
都是理想與下意識的
事實上並做不到!
>至於管絃樂團裡面所使用樂器如何調整音高,
>銅管木管弦樂等樂器都可以調整,
>孫老師認為不行,
>那是孫老師個人的見解,
>事實如何留待個人評斷。
不止是個人的見解
已載諸<律學>
任何人都仍可反對
其奈事實何!
>對於現代國樂團,
>音准一直是一個相當大的問題,
>所以國樂團不合適演奏西洋的和聲,
>這是目前普遍的見解。
否!
西洋人三律雜陳
照樣可以和聲
鋼琴採用平均律
照樣可以和聲
可見合不合適和聲
與律制無關
國樂已徹底平均律化
當然可以和聲
我不認為
“國樂團不合適演奏西洋的和聲”,
是”目前普遍的見解”
>所以孫老師不必問我
>國樂團如何演奏純律
>來模糊問題的焦點,
>我想這不是我目前討論的範圍。
你說樂團可奏純律
我才問平均律樂器
如何能奏出純律?
明明是就事論事
怎能說模糊問題的焦點呢?
>1從音樂的角度來看,
>音高只是音樂表現之一,
>和聲也只是音樂表現手法當中的一個要素,
>而西洋的功能和聲
>更只是眾多和聲種類之一。
我已說了
非功能和聲在
和聲連接的”理論”上
與古典和聲容或有別
在和聲”音響”上
亦未嘗不依純律!
>電子琴以發純律表現西洋三和絃的美感,
>對於國樂界應用
>我想其文化價值有待商榷。
以實符其名為追求目標
有何”文化價值”待商榷
何不明言?
>另外以目前電子琴的表現來看,
>相對於器樂的演奏,
>表情種類明顯的貧乏,
>在音長,音量,音色上的變化,
>電子琴相較於器樂的演奏
>就十分的笨拙。
>基於以上的想法,
>電子琴於國樂界之應用
>我想可能也不是十分的樂觀。
這話倒是說得不錯的!
我的構想
只是單從音律上著眼而已
(也提出了一些新律及新因色的構想)
新琴終究比舊琴的缺點少吧!
何況
電子琴雖還未被實用在現代國樂團中
但確已實用在民間樂種中
(753,頌經團,車鼓調,孝女........)
這並非我們所樂見的
但我們何嘗有反對的立場與途徑呢?
只能冀望這種
新的電子琴
能發出傳統音律,傳統音色.....的電子琴
獲得制造與推廣而已
日本已有阿拉伯式的電子琴
中國式的電子琴
卻仍闕如
這是中國人當努力
也可努力的方向
-------------------------------------
>孫老師說得五十三律,
>似乎是用五度相生的方式所產生,
>不知如何演奏“純律”,
否!
五度相生律只須18律
我們說的53律
一直都是純律
且言之再三
您還是誤會了!
>可否請孫老師列出這五十三律的頻比值?
討論律學
應不必列出頻比,或頻比值,頻比音分....的
只須討論在純律網上的律名表示法
 =-
如A A A A A 之類即可!
     -=  
53律的律名
詳見於淡江本<律學>p77§135
其中
bbbbbbb      #######
F C G D A E B F C G D A E B F C G D A E B 各
1 2 3 2 3 3 3 3 3 3 4 4 32 3 3 2 2 2 1 1  個
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【62】孫新財 迴響:8/6/2000
>孫老師,
>歷史上有過十八律,六十律
>這個是應付三分損益法的轉調問題的嗎?
宋蔡元定的十八律
確實是為了轉調問題
而且理論卓越
實踐也可行
相對於純律之須53律才能轉12個調來看
五度律只要18律就能轉12調
(一調須七律
六調須六+6律
十二調須十二+6律)
則若不採用和聲
則五度律完全優於純律
京房六十律,錢樂之360律....
則顯然不只是為了轉調
這有兩個目的
一是所謂配合時令
不同的時令用不同的律調
(這是樂官用來騙人的!)
二是解釋"還宮"的哲學問題:
中國人相信
所有的樂音都能用五度律求出
然則黃鐘之不能用五度律求出
豈非破壞了此哲學
我可以舉個宗教上的同類例子
神學上對於上帝的定義是這樣的
它的前提是
"凡事皆有因"
"有因才有果"
"有果必有因"
"而上帝就是那最終之因"
"一切果之因"
(總之上帝創造了世界啦!
沒有上帝
世界由何而來的呢?)
反對者則提出辯駁了
"何以有果必有因呢?"
"若果必有因"
"則上帝何以無須有因"
"就能自存呢?"
"上帝既無因就能自存"
"則其它的果"
"又何須有因才能存在"
"須要上帝來創造呢?"
還宮的問題
就類似這樣的哲學問題
乃有此還宮(以計算數學上的近似值逼近黃鐘原值)之舉
以證明
"所有的樂音皆能以三分損益法得之"
>西方曾經出現過十八(?)鍵的鍵盤樂器,
>這樂器跟中國的十八律有關係嗎?
>還是它是用來解決五度律的轉調的? 
西方出現過很多種鍵盤
還不只這一兩種
詳見<律學>
詳情我沒有注意
可以查書
但現在既有電子琴
則這些構造
就都不須要了
>您53律是怎樣算出來的呢?
用對數可以計算出
五度律的第53音
已逼近了黃鐘(即2的0次方1)
第60律反而不近似黃鐘而近似大呂
53律是西洋人算出來的
可見京房60律是騙人的!
並不能還宮!
>又,黃翔鵬老師的"樂史百問"又是甚麼?
這是他的遺著
在他死後由他的學生代為發表在1998年的<中國音樂學>中
我原本對其寄望很高
多方設法收集印出後
才知都只有"問題"
還並無"答案"
但我們作研究工作的
"發現問題"不就是第一步嗎?
所以還是有其價值的!
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