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電子琴於國樂界之應用商討 |
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![]() ![]() ![]() ![]() 發表: 2001 Mar 29 10:49pm |
電子琴於國樂界之應用商討 文:孫新財 2000/07/18 http://suona.com/interest/20000718.htm ---- 系統轉貼 |
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【1】百鳥朝鳳 迴響:7/19/2000
文中提及的新和弦,真想聽看看是什麼感覺。 如果這些新和弦都能順利使用的話,想必和聲學就要徹底翻修一次了。 ---- 系統轉貼 |
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【2】孫新財 迴響:7/19/2000
我寫過一個 律學教學電腦輔助程式 有各種律制下 各種和絃的模擬音響 是用VB寫的 其中就加入了這些 含七頻比的純律和弦 您確可以聽出 這些和絃 有七和絃的厚度 又比其它所有的七和絃協和 (4:5:6:7是簡單整數比 想當然亦可知會較和協而豐滿) 所以曾有人說 所有的七和絃,九和絃,.....不協和絃 目的都在逼近含七頻比值的和絃 我為這個程式寫過介紹文 但存這篇文章的電腦故障 只存文件稿 我會重打後 再介紹給大家 ---- 系統轉貼 |
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【3】liuqin 迴響:7/19/2000
孫老師在這篇文章當中不愧是異想天開,真是開啟人類音樂史上一個讓人無法碰觸的領域。不過在討論這樣的音樂理論是否實際之前,我想還是必須先要釐清純律及和聲上的一些問題。 何謂和諧?又何謂協和?這兩個名詞在物理及審美上有何意義?孫老師在撰寫這篇耐人尋味的文章之前,是否了解者兩個名詞的意義?孫老師說人類數百年來鮮少聽過真正的天籟音律,殊不知我們身為音樂演奏者每天都會面對到純律的和聲音響,只是我們有沒有去發現而已。 另外,旋律是否要建立在純律音階( 如果真的找的到純律音階的話)才是美的?這點個人並不贊成。另外,孫老師將七律與純律牽扯上關係,是否有證據?或者只是單純的猜測? 一個音級有五十三個律?實用性先不討論,聽的人可能先口吐白沫了... ---- 系統轉貼 |
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【4】孫新財 迴響:7/20/2000
>孫老師在這篇文章當中不愧是異想天開, >真是開啟人類音樂史上 >一個讓人無法碰觸的領域。 本來就是天開異想 我天性不屑隨人是非 有何不可! >不過在討論這樣的音樂理論是否實際之前, 我的主張 是用電子琴琴來實現 有何不"實際"之處? >我想還是必須先要釐清 >純律及和聲上的一些問題。 >何謂和諧? >又何謂協和? >這兩個名詞在物理及審美上有何意義? >孫老師在撰寫這篇耐人尋味的文章之前, >是否了解者兩個名詞的意義? 柳琴兄又來鑽牛角了 我確實不了解 "和諧與協和" "在物理及審美上" "有何不同的意義" 您既不直說 我只好虛心聆教 盼柳琴兄有以教我矣! >孫老師說人類數百年來鮮少聽過真正的天籟音律, >殊不知我們身為音樂演奏者 >每天都會面對到純律的和聲音響, >只是我們有沒有去發現而已。 何不舉證! 不必空言! >另外, >旋律是否要建立在純律音階 >(如果真的找的到純律音階的話)才是美的? >這點個人並不贊成。 任何人都可以不贊成 其奈事實何? >另外, >孫老師將七律與純律牽扯上關係, >是否有證據? >或者只是單純的猜測? 我把七律與純律扯上什麼關系呢? 我只說七律與含七的頻比值 是否有關係值得探討! (含七頻比值與純律無關,此其一!) (其二.此文章是我十年前發表的 其後,我曾用電腦試算 卻始終無法證明 七律與含七的頻比值有關 繆天瑞的<律學>修正版 則認為七律與含11.13頻比質有關 高明! 因為以7為分母的分數, 分子只可能有6個 以13為分母的分數, 分子則可以有12個 自較容易逼近 七律實際的頻率) >一個音級有五十三個律? >實用性先不討論, >聽的人可能先口吐白沫了... 柳琴兄保重! 純律的一個音級 應有五十三個律(<律學>p205) 本就只是理論 (中國京房的60律, 也只為了追求這53律而已) 雖然此理論在中世紀 就已被鍵盤樂與聲樂追求過 但當然是都並不十分成功! 但本文的主張 既完全是建立在 用電子琴來實現上 連我都可以在程式中加以模擬出 則就今時今地而論 只要願意實行 又有何不"實際"之處? ---- 系統轉貼 |
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【5】liuqin 迴響:7/20/2000
根據孫老師所言,對於和諧與協和二詞的物理與審美上的意義並不清楚,所以中間許多觀念容易混淆。中文書籍當中對於音高的描述相當模糊,在外國書籍當中有一個清楚的分別,一個是note 一個是tone。這兩個名詞都是代表“一個音高”,但意義不同。所謂的note是指我們常說的音高頻率,他是一個單頻的音響,也就是440Hz的音高就只有這個頻率的聲波。tone這個字是一個器樂,或自然發生得到某一個音高的音,以及伴隨其產生的泛音頻率的聲波所組成的一種複頻的聲波。其實在和聲的討論當中,講的雖然都是note,實際和聲產生時每個音高卻是以tone的方式存在。 所謂的和諧(harmony)在物理上表示兩個音高(tone),兩者的基音與泛音頻率完全重疊,也就是說音較高的音的基音與泛音的頻率都包含於較低那個音的基因與泛音的頻率之中。簡單的說,當高音為低音的自然泛音列當中任何一個時,這兩個音就稱為和諧。協和是指兩個音tone的泛音有產生重複的頻率出現,也就是說當兩個音同時出現時,雖然各自仍有自己特有的音高頻率產生,但會共同擁有幾個相同的頻率,此時這幾個泛音音量會疊加,而產生一個類似“和諧”的效果。所以和諧必定協和,但協和並不一定和諧。 自然泛音存在於自然之中,我們演奏每每演出一個音,就會有純律當中和諧的不同音高的頻率存在我們所聽到的音響當中,孫老師說幾百年來沒有聽過,那只是您聽而不辨罷了。 ---- 系統轉貼 |
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【6】孫新財 迴響:7/20/2000
>中文書籍當中對於音高的描述相當模糊, >在外國書籍當中有一個清楚的分別, 原來我們的中文名詞的定義 竟必須根據外文名詞的定義? 就算如此吧 既然note與tone的原意 並非和協與諧和 又怎見得和協與諧和的分別與 note與tone有別有關呢? 這不是很淺顯的邏輯嗎! 柳琴兄還是囿於一家之言吧! >所謂的note是指我們常說的音高頻率, >他是一個單頻的音響, >也就是440Hz的音高 >就只有這個頻率的聲波。 若然則只有音叉的音才是note 連調音機的發音也不是純note >tone這個字是一個器樂, >或自然發生得到某一個音高的音, >以及伴隨其產生的泛音頻率的聲波 >所組成的一種複頻的聲波。 >其實在和聲的討論當中, >講的雖然都是note, >實際和聲產生時每個音高 >卻是以tone的方式存在。 誰人不知呢? 其實要這麼說的話 不但和聲學 所有的音樂討論 何者又不是tone這種複頻呢? 既都是這種複頻 您又何須在此強調呢? >所謂的和諧(harmony) 怎見得harmony就必須譯成和諧 這不是囿於一家之言 是什麼? >在物理上表示兩個音高(tone), >兩者的基音與泛音頻率完全重疊, >也就是說音較高的音的基音 >與泛音的頻率都包含於較低那個音的基因 >與泛音的頻率之中。 >簡單的說, >當高音為低音的自然泛音列當中任何一個時, >這兩個音就稱為和諧。 您這句話 前後並不一樣喔! 前面說 高音的基音與泛音都包含於低音的基音與泛音中 後面則只說 高音的基音包含於低音泛音列中 >協和是指兩個音tone的泛音有產生重複的頻率出現, 您怎麼不提它是那個原文的中譯了? 協和就必須是這個原文的定義嗎? 又失言了吧! >也就是說當兩個音同時出現時, >雖然各自仍有自己特有的音高頻率產生, >但會共同擁有幾個相同的頻率, >此時這幾個泛音音量會疊加, >而產生一個類似“和諧”的效果。 >所以和諧必定協和, >但協和並不一定和諧。 就算我不知道是如此 對我的提倡與主張有何大礙? 就事不就人麼! >自然泛音存在於自然之中, >我們演奏每每演出一個音, >就會有純律當中和諧的不同音高的頻率存在 >我們所聽到的音響當中, >孫老師說幾百年來沒有聽過, >那只是您聽而不辨罷了。 我們說 音樂界沒有用過純律 是柳琴兄這種境界嗎? 就事論事吧! ---- 系統轉貼 |
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【7】liuqin 迴響:7/20/2000
我誠摯的希望孫老師看文章不要斷章取義,否則討論將沒有意義。您說“高音的基音與泛音都包含於低音的基音與泛音中”與“高音的基音包含於低音泛音列中”有矛盾,事實上只要高音的基音能夠在低音的泛音列中,高音的泛音列自然就會與低音的泛音列頻率重疊。期望孫老師可以消化一下在回覆,否則只會暴露出孫老師的學識不足。 在管絃樂團當中,純律與五度相生律被廣泛的應用,反倒是加入十二律的鋼琴之後在音准上會有很大的衝突。管樂與弦樂在演奏時可以自由的控制音高,所以可以在純律的和聲與五度相生律的旋律做調整。孫老師說樂界普遍應用平均律,根本就是一種錯誤的說法。 ---- 系統轉貼 |
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【8】孫新財 迴響:7/20/2000
>我誠摯的希望孫老師看文章不要斷章取義, 就事論事陳述自己的本意即可! "斷章取義"不是就事論事 而是就人論人 >您說“高音的基音與泛音都包含於低音的基音與泛音中” >與“高音的基音包含於低音泛音列中”有矛盾, 本來就是麼! >事實上只要高音的基音能夠在低音的泛音列中, >高音的泛音列自然就會與低音的泛音列頻率重疊。 >期望孫老師可以消化一下在回覆, 既然一句話就能說完的 何必坳來坳去 >否則只會暴露出孫老師的學識不足。 又用"有趣的"詞彙了! >在管絃樂團當中, >純律與五度相生律被廣泛的應用, 五度相生律被絃樂器所採用 12平均律被鍵盤(含豎琴)與木管樂器所採用 純律被銅管樂器所採用 但因為純律不能轉調 所以只有一個調子是真正的純律 所以總結起來 可以說 純律無法被全面採用! >反倒是加入十二律的鋼琴之後 在音准上會有很大的衝突。 錯! 五度律與純律的差別較大 12平均律則介於兩者之間 所以被樂於採用! 且為了轉調 與受固定調訓練的影響 "西洋"管絃樂團所有的樂器 幾乎多不自覺的平均律化了! (只有平均律能只用12個音轉調) "國樂"則因為已全面採用調音機 所以連絃樂,管樂(如笛,嗩吶...)也已都全面 12平均律化了! >管樂與弦樂在演奏時可以自由的控制音高, >所以可以在純律的和聲 >與五度相生律的旋律做調整。 >孫老師說樂界普遍應用平均律, >根本就是一種錯誤的說法。 如上所述 毫無錯誤 理論上多採純律(或三分律) 實際實行則多為12平均律 這已是常識 但因無論錯誤與否 都與本文的主張無關 (本文的主張是要 將原為平均律的電子樂器 改行純律 且及於含7的頻比) 故對非就事論事之言 我不再回應! ---- 系統轉貼 |
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【9】liuqin 迴響:7/21/2000
孫老師還真幽默,自己沒看清楚還怪別人... 不過對於各種律制在樂團上的使用,孫老師理解上仍有錯誤。以管絃樂團來說,能夠固守十二平均律的樂器,可能只有鋼琴,豎琴與鍵盤樂器,而且是在用十二平均律去調整才有可能,其他各樂器的音准是需要團員演奏時靠演奏者自己調整。孫老師說木管樂器是十二平均律,那真是天大的誤解,每個人吹同一個樂器的音高都不見得相同,那如何說演奏出來的一定就是十二平均律?所以還是得靠演奏者自己去調整。一般而言,判斷音准如果是用相對音高來判斷,那演奏出來的就不會是十二平均律。這裡我想先請教孫老師,如何用聽覺判斷純律、五度律與十二平均律? ---- 系統轉貼 |
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