中國的調式

【10】孫新財 迴響：2000/7/12
中國的音階與調式回應八
Liuqin兄
我打字不快,
每次回應都打到晚上兩三點,
大音階是否可稱為大調式的問題
雙方意見已逐漸明朗,
我不再發言
(倒是歡迎第三者來參與發言)
>所以個人相信自己所相信的
>這是非常重要的道理
>不過當您發現別人的看法不同時
>無論您相信自己的看法或是如何
>斷然就稱別人的看法錯誤
>是謬論
>這不但是獨尊自己還貶低別人
我們可以試著了解
並尊重不同的意見.
但顯然不合理的意見
我們也必須斷然提出!
假如我們定義的方式
不合定義的原則
以致屬性不明令人不解
我們就都必須斷然提出
"調式又源於自然大音階
大小音階又源於調式"的說法,
就顯然矛盾
我們就都必須斷然提出
"大音階是唯一的自然音階"
之說並無論證,
又非公理,
我們就都必須斷然提出
既然音教本確有
"大(小)音階,又稱為大(小)調(式)"的說法
(且從無不是大小調之說)
我們卻說絕對沒有,
我們就都必須斷然提出
>其實無論如何討論完後對錯自在人心
>無所謂　也不可能“打倒哪一方”
>既然如此用字遣詞不妨謹慎除了可以保持討論的氣氛
　或許還可以從中改變自己以往錯誤的概念
我完全同意!且繼續自我勉勵
我沒提過"打倒對方"
對音階與調式的理解每個人都不同,
但應能自圓其說
而不犯駁
>孫老師的定義不能解釋所有的現象
>但我不覺得跟我所說有何衝突
我認為西洋的音階與調式同層次,
您既也說
>>西洋音階調式是調主調型都有定的八度音列
>這句話應該是孫老師自己的心得
則與您的理解沒有衝突嗎?
我認為中國的音階與調式不同層次,以是就與西洋的定義不同,與您的理解沒有衝突嗎?
中國的聲調無關調主,只是音階的理論,是我的獨獲創見,您若真同意,則音教本所說
　　是否皆要改正呢
　　　
>調性包含音階　主音　和聲的因素是西洋音樂文化討論的結果
>調性具有和聲的因素
>孫老師所提的反證好像不太合邏輯
<根據西洋音樂學的認知
<調性(tonality)包含音階　主音　和聲的因素
<所以理論上　沒有和聲的作用就不叫調性
<所以孫老師提出的“調性的概念且並不限於和聲”的說法是背離西洋音樂學普遍的概念?
?
您只採某一種特定的"調性"定義,
所以認為我的理解不合邏輯
或背離普遍的概念
我歸納多種體系,
所以知道您的說法,
並不全面
茍依據您的定義
調性必包括和聲的因素
然則傳統中樂沒有和聲,
是否就沒有調性?
西洋沒有和聲學之前的音樂,
是否也沒有"調性"?
依據這樣的"調性"定義
所作的推理與結論
合於我們的須要與邏輯嗎?
您不可能沒想過這個問題吧?
答案為何?
最後,您還是一直只在文字定義上講調性
可不可以舉實例?
您認為
C大調轉D大調有無調性的改變?
C大調轉A小調有無調性的改變?
Cdo調轉CLa調有無調性的改變?
C大調轉C小調有無調性的改變?.....
還是一定要依據和聲才能定論?
<我會認為西洋在十六世紀教會調式（請孫老師注意這個時間問題）只有一種自然音階
<是因為教會調式的型式是在一種音階上面發展與丘斯的理論無關
中國有類似的說法,叫"七聲同均而不同宮"
七聲應是七個獨立的音階,無所謂誰發源自誰!
否則就會有該丘斯這類指稱上的漏洞!
您既也認同教會調式只有一種音階,
請問何以就不能是七個獨立的音階呢?
您自己不是也已提到,
大調式與小調式且都是最後成立
當初最不流行的調式嗎!
那麼唯一的音階
何以就反是自然大音階呢?
總該有個道理,
而不能人云亦云吧!
<孫老師所提的所謂一元論的說法我以前也看過
<不過無論如何大小音階都是在調式發展時期以後才在西洋音樂史當中出現
我已一再提出,
調式源於自然音階之說,
與大小音階源於調式之說
(而一元論正是後者!)
兩不相為謀!
您卻一再的並列!
您有什麼解釋呢?
<歷史上的先後順序我們要現弄清楚這樣才不會沒有焦點
我採西洋大小音階源於調式論,
弄得很清楚呀!
您兼採兩論
似乎把自己都弄糊塗了!
<當時的音階被稱為自然音階的原因我不清楚
這是根本問題,怎能像該丘思這樣一筆帶過呢
<為什麼要叫做自然音階的理由我認為也不是十分重要
事關理論的能否成立,與犯不犯駁,怎能說不重要呢?
<這只是意識形態的問題（這跟國樂為什麼要叫做國樂一般）
我也說正是
"本位主義的排他性"
意識形態在作祟!
<但在十六世紀當時不稱這種音階叫大調音階
<這個是我願意相信的
我一再說
我指的是西洋的古典基楚樂理
它根本不討論調式
是您自己一再的提出十七世紀的調式理論
>既然孫老師提到希臘調式
>應該也知道比它要晚期的教會調式
>對此時音樂的主音並非音階首音的情況應該也有所了解
我認為
各民族的傳統音樂
都沒有調首必為調主的事實
(雖然這個理智性的理論產物
相當合理!)
但今日我們既要翻譯古譜──而非要創作!
(現在講基本樂理尤其是中國樂理
的主要目的甚至唯一目的
都只在翻譯古譜而已)
就只論實然而不論應然!
>我不明孫老師所謂的轉調有轉調高、轉調、轉調主多種大概有幾種？
>就我個人的認知當中
>中國音樂所謂的轉調
>同一首樂曲要轉調高的機會可能很少
>轉調（音階）的可能性更少
>大多都是轉調主為多
>也就是我們一般所稱的轉調式
>也就是目前普遍認為中國（宮商角徵羽調）轉調的主要意義
這正是我要講的主題:
西洋古典音樂是幾乎每曲都有轉調高調式(音階)的.(包括暗轉調)
中國傳統音樂唐宋後雖也有七均之說
(之前"旋宮早喪")
基本上應是一均到底(叫"請宮")
因為轉均就必須另外"轉絃移柱"
也就是您所說的
>同一首樂曲要轉調高的機會可能很少
(宋後且調高與聲調甘脆合併簡化了!)
但宋後即已有諸宮調
又有犯調
九宮大成中又有許多曲子是同宮四(聲)調的
這些都是轉音階(聲調)
皆是類如西洋的C大調轉c小調這樣的轉調型式
中國且有四個音階可轉
比西洋還多兩音階
日本不但傳統曲調保存這種事實
連流行歌曲也至今仍有六個音階可轉!
是(近代的)中國人
自己誤解了聲調的意義
以為轉調(轉聲調)就是
同均同宮不同調主的轉調方式,
才被認為沒有這種最重要的轉調方式
部分中樂雖確有轉不同調主的事實
但民間(及國樂)從不認為這就是轉調(調式交替)
也就從不論調主
(也就是我主張的:
古人的聲調根本無關調主!)
民間所認為的轉調必是不同宮的
同宮而同均就是轉調高
同宮而不同均就是轉音階(聲調)
>多調式逐漸演變成大小音階是否為導音運用的結果我不清楚
請參閱繆天瑞<律學>p178
黃友棣<中國音樂風格與和聲>等書,亦有載
>不過到了主調音樂時期調性音樂以音階首音（調首）為主音才是事實
>在調式音樂時期不以音階首音為主音為必然的事實
調首不為主音與必為主音的分別
請教出於何典?
(其實我講的是西洋大小調的基本樂理
與調式音樂的調首是否調主?本無必然的關聯!)
主調音樂何指?
調性音樂何指?
調式音樂何指?
不是我孤陋寡聞
同一名詞是有很多不同內函的!
我當然希望確知您所採是那一種?
才不致誤解!
西洋調式理論
根本就因時因地而大不相同
同一音階,
因時因地就有完全不同的名稱,
(我懷疑這與我國
因採之/為調名制的不同
就產生不同的調名相類似
我不大有興趣去研究
那畢竟是外國人的東西!
我們若要勉強去研究
在原始資料上就差人一籌
多只能人云亦云而已!)
>這個說法有點奇怪
>怎麼中國人講一個完整的調子要加上西洋的Do來標示調主
>那中國自己本身用中國字應該是如何說？
>而且我懷疑是否有“黃鐘均林鐘宮Re調主的說法？
>我還是對孫老師所說調主一詞的定義有點模糊是否為西方主音的意義？
黃翔鵬既有宮調體系三層次的理論,
(今人)當然就有形如『某均某宮某調』的三層次說法
(否則就無法把此三層次交待清楚!)
但您的反應非常合理!
古人確然是沒有這種說法的!
那麼怎見的古人就有均/宮/調三層次呢?
所以我認為這種理論
根本是黃翔鵬
參照西洋的主音理論
自己發明的
(他則拒絕作答!)
我認為事實的真相應是:
中樂雖可有調主
但古人從不論調主
(因為事實證明
調主與唱奏無關!
調主既與唱奏無關
調名又何須記出調主?
古人又何須論及調主!
今人又何嘗論及調主!
今人就也未嘗記出調主!
古人何獨不然會以調名來分調主呢?)
所以古人但說林鐘徵
就只提到調高與音階兩層次而已
今人卻以為徵調是調主,
才不得不把音階這一層次加上去
說成形如"林鐘均/下徵音階/徵調式"這樣的形態
我則認為下徵調就是徵調,且也就是下徵音階
所以正確的說法應是
林鐘徵調(So調主)
So調主根本不必寫,
寫了也是白寫
毫無作用
西洋則因為音階與調式
其調主與調型皆很明確
所以調名也只要寫兩層次!
根無無須第三層次!
>>因為中樂從不論調主,
>>現代國樂且只存一種音階!)
>>西洋人卻只要說C大調
>>則調高/調法.調主
>我想這只是文字代表的邏輯意義的差別罷了
>西洋人用C 代表音階首音　大調代表了各音音程關係　與主音位置
>黃鐘均林鐘宮Do調主我們也可以規範程
>黃林Do不也是一樣輕輕鬆鬆
這正是我宣傳新主張所要達到的目標
調名制的討論
正是要將這些"文字代表的邏輯意義"正名之
這是最根本的!
整個中樂的基本理論體系
都會隨者我這新理論
(聲調是音階不是調式
所以中國本有六聲調,
也就本有六音階!)
的提出
而呈現新貌,原貌!
===============================================================
<<大多數系統,音階與調式的定義,皆同屬(乙),
<這個結論個人不表贊同
<應為孫老師個人的認知
您不贊成:音階與調式同層次"
還是不贊成:此說屬於"大多數系統"?
是否確有某些基本樂理認為:"大音階又稱大調式"?
是絕沒有,還是確有!但您不認同?
>>李重光<簡譜樂理知識>
>>調式(乙):幾個音,按照它們彼此間的相互觀系,聯結成一個體系
>>　　 ,並且以一個音為中心,這個體系叫調式
>這個定義並無調式具有調型結構固定的意義
>而且這個定義與大英百科全書的說法相同
>以一個音為中心也並不指這個音一定是音階首音
據我了解,
您認同的音階是:
不含調主因素(只含調型)的,
您現在這個說法,
有無:調式也不(一定)含調主,不含調型因素的含意?
<<音階(乙):調式中的音,從主音到主音,按照音的高低次序排起來,
<<叫作音階.
<這個說法我暫時保留因為並未提及各音之音程關係
<不同音階的差別除了音列當中數目的不同外
<各音當中的音程關係也是標示不同音階的重要指標
您所謂保留,
是否意指:
您仍不採用
"音階之調首為調主"的體係?
但是否同意確有
"許多體係其音階的定義
調首是必為調主的"呢?
這個音階的定義,
我認為在音程關系上,
並無問題,
音階中之各音皆為鄰音!
<<劉楓<簡譜讀譜與視唱>
<<音階(乙):是由以某音為主音,按照音的高低,順序地,連續地排列至第七個音,
<<此七個音組階.
<<調性:調號表示曲調所屬的調性.
<<調式(乙):大小調也是兩種調式,除了大小調之外,還有其它的調式.
<<曲調具有雙重調性質,屬於某一調性,又可以屬於某一調式,
<這個人的說法更是奇怪,音階同理!
<調性是由調號所表示？
<那平行大小調用同一個調號是不是就是同一個調性？不合理
我說不要吊書袋,
是不要吊住不放
要從別人的體系定義
來了解其真意的意思,
平行調有兩說:
有說C大調與a小調為平行調者,
有說C大調與c小調為平行調者
調性則有三說以上
這個系統,
就是主張調性是調高的系統!
並不特別奇怪!
他所謂的調號,就是Key,就是均
因此他所謂的調性
就只與同不同均,同不同Key有關,
C大調與a小調就是同均,(同調號)
也就同調性!
(A小調,國樂其實仍記為1=Do
最多只有La為主音的含意
我們確實認為:
調性差異並不大!)
C大調與c小調或D大調都不同均(Yey)
也就不同調性!
不過不同均又有兩種情形,
一是同調型(如C大調轉d大調)
一是同宮(如C大調轉c小調)
我們認為後者比前者的調性差異性更大,
而這種體係的理論則似並不加以區分!
<大小調也是兩種調式的說法從西洋音樂史上來看還說得過去
<大小調也曾經是兩種調式
<所以調式的概括範圍是比調性要來的大的
您所採的調性定義,
我始終還不理解!
願聞其詳!
(能否像我這樣舉例?)
何謂調式的概括範圍?
<大小調可以稱為一種調式
<可是調式就不一定是調性了
大小音階(調式)本來就是調式(的部份集合)
所以大小音階,又叫大小調式!
(音教本多這麼教,
您是否與張炫文一樣
仍堅持這麼說不正確
必須說成是大調(式的)音階
因為他(與你)的音階定義,
只相當於調主不定的音列!)
但其它調式一般不稱為音階,
所謂音階就專指大小音階!
您所說"可是調式就不一定是調性"
似同此理!
<這中間也沒說調式就是音階
您認為這體系
就調主與調型兩者而論,
有何差別之處?
<<斯波索賓<音樂基本理論>
<<音列(甲):(音樂體系中)的音按照上(或下)行次序排列,叫作音列.
<<調式:(乙)幾個音,根據它們彼此之間的關係,而聯結成一個有主音的體系,
<<這些音的總和,叫調式
<<大調式(或大調)是調式的一種
<這與大英百科全書的說法一樣
這裡還沒有提到音階,
(後面不是有提到音階是有主音到主音………嗎?)
調式的定義與您所引也不同!
您何以說是相同的?
我倒認為:
您的音階定義,
確只類似他的音列定義
<不過並沒有主音為音階首音的說法
音列的定義確沒提到調主
但音階確是調主有定的音列!
<大調式的確為調式的一種
<不過不是調式的全部
此意類同白馬非馬,
白馬是馬的部份集合!
毫無疑問!
<對主音的定義也沒有敘述
>不知孫老師在這裡的主音一詞的定義為為何？
>我還是對孫老師所說調主一詞的定義有點模糊是否為西方主音的意義？
所有音教本與基本樂理
對主音的定義都沒有敘述
我們中樂所指的主音,
是指樂句的結音,長音,重音,重複音,………
也就是樂曲的中心音,
但不一定是樂曲的起調畢曲
也不一定是調首
您的"主音"與"中心音"有何分別呢?
各有何定義呢?
>主音一詞源自於教會調式當中兩個重要意義
>一個是旋律的結束音
>一是旋律當中最重要的音
>在教會調式當中對這兩個音有明確的定義
>而這兩個音也通常是不同的音
>後來由於調式的衰微
>主音通常用來指旋律的結束音
>而在大調性與小調性的音樂當中
>主音都是音階的第一音
>而這個就是為什麼西洋主調音樂通常主音與音階第一音相同的現象
>西洋音樂的認知當中
>主音與音階首音並不一定會相同
>只是在"調性音樂"的概念下才會有相同的情況
>調式音樂當中主音與音階首音並不相同
您的結論豈非與我的結論相同?
我豈非僅就大小音階(調式)而作論
("調性音樂"何指?又,"主音音樂"何指?
請勿見笑!西樂幾乎每一個名辭都有多種的定義
我們問清定義,才不致誤會!)
且一再提到只依西洋基本樂理來講?
(基本樂理並不提調式,只講大小音階!)
<<音階(乙):調式中諸音,按照音高次序,依次由主音到主音地排列,叫作音階
<<音階能在一定程度上表現調式的規律,
<<而音列只是構成調式的素材
<音階的定義當中並沒有說明各音的音程關係
<也沒有說明音階與主音的關係
<可能有點薄弱
此音階的定義中已提到
調主與調型皆有定了!
調型就是鄰音關係
音階既有兩種,
也就是說此兩種音階就各有調型
並無薄弱!
<<李重光<音樂理論基礎>
<<音階(乙):調式中的音,按照音高次序,由主音到主音排列起來,叫作
<<音階.音階在一定程度上表現調式的規律,
<這個雞生蛋　蛋生雞的問題很好玩
<是先有音階還是先有調式？
<照此說法音階因調式而生
<那西洋音樂史對於調式的說法要改寫了....
音教本上的說法,本就有多種!
有說調式源於(自然)音階者,
有說(大小)音階源於調式者,
涇渭分明!
我以為您同時採用了兩者,
所以才有此『問題』!
若否,請問您採用何說?
<<調:調式的音高位置.
<語焉不詳,調式音高位置在哪裡？
這話是中式樂理!
所謂均(Key,該丘斯所謂的音族,調)
就是曲調七音在五度環上的位置,
所以『均』又叫調高!
#記號越多的(降記號越少的)調,
在五度環的又方,"調"就越高
<從大英百科全書對於音階scale　調式mode　調性tonality的解說
<相對的比上述的說法嚴謹　清楚　且更能解釋歷史所發生的現象
>一個名詞的認知或定義
>能夠被放在著名的辭典　百科全書
>表示這樣的看法與定義必定經過相當的討論與肯定
對辭書與百科全書的態度,
我已再三強調
因為它是集體分工的
所以它的體系是不統一的
我們本來就不會受其權威性所惑
況且能不能受肯定
也應可從個別的條目來判斷
屬性不明的定義
吾人絕難接受!
您所引[大音百科全書]的調式定義,
其屬性就特別不清楚
(還不如"所有音的集合"之類的屬性明確)
我個人不認為有什麼權威性,
我特別仿作此音階調式定義之比較文章
可有以下結論:(不知您同意否?)
一,各教本之定義確不相同
二,多數教本認為"音階"是主音到主音的排列
　 非主音到主音的排列則叫"音列"
　 您所採的音階定義
　 既無主音有定的內函,
　 也就只相當於上面的"音列"
三大多數的教本,
　都說大(小)音階,又叫大(小)調,或大小調式
　依您所採的定義系統則認為不對,
　似應稱為大(小)調之音階
　所以也不承認"大小音階又叫大小調(式)"的說法!
最後我真的要評一下音階以調主為首
及不以調主為首
這兩大系統
您所認為音階之調首非必為調主的這個理論體系
大音階與大調式是不同的
那麼我們所稱的大音階,
您就必須說成是
大調音階了
愚以為是否大可可必?
大調豈非就只可能是指大調音階
大音階豈非就只有可能
是大調音階省稱的含意?
此體系(如黑澤隆朝)則另有一說
頗為有趣
(在語意學上來說,似也言之成理)
它認為:
若說"某曲是大調"
意指這些曲調的所用的音
都屬於大調音階的部份集合(構成元素)
而大調音階則專指
調首為主音,
調型結構為大調式的音列
光講音階,則無調主的含意
也就是說
此系統把"大調"與"大調音階"所代表的概念實體區分開來
大調,大調音階,音階是三回事!
而彼系統所謂"大調",則就是"大調音階"的意思!
彼系統的音列相當於此系統的音階
彼系統的大音階(,大調),相當於此系統的大調音階
　　　　　　　　@#!*&+_)(*!?!
----
系統轉貼

【13】笙情 迴響：2000/7/13
^^"<====(流汗中)
孫老師又來他的超級大轉貼了...
----
系統轉貼

【14】孫新財 迴響：2000/7/13
風中笛者兄,
這是我與柳琴兄在美麗之島的討論文
有那句話是廢話
歡迎您指出
所謂言簡意賅
那就只有一句話
"聲調與主音無關,所以並非調式,而是音階"
憑一句話
您能相信我的主張嗎?
真相的獲得沒有輕而易舉的!
你單看回應一
應可知道我的本意了吧!
只恐怕單看回應一
您也未必滿意吧!
----------------------------
笙情兄,
何謂轉貼?
若美麗之島上的整理不算轉貼的話
到這的轉貼
可是第一次喔!
"又"字何意?
----
系統轉貼