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中國的調式

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    發表:  2005 Feb 15 3:41pm
good
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【13】笙情 迴響:2000/7/13
^^"<====(流汗中)
孫老師又來他的超級大轉貼了...
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【15】笙情 迴響:2000/7/13
我所指的,是孫老師之前和liuqin兄曾互相討論的國樂學會轉貼一事^^"
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【14】孫新財 迴響:2000/7/13
風中笛者兄,
這是我與柳琴兄在美麗之島的討論文
有那句話是廢話
歡迎您指出
所謂言簡意賅
那就只有一句話
"聲調與主音無關,所以並非調式,而是音階"
憑一句話
您能相信我的主張嗎?
真相的獲得沒有輕而易舉的!
你單看回應一
應可知道我的本意了吧!
只恐怕單看回應一
您也未必滿意吧!
----------------------------
笙情兄,
何謂轉貼?
若美麗之島上的整理不算轉貼的話
到這的轉貼
可是第一次喔!
"又"字何意?
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【11】孫新財 迴響:2000/7/12
中國的音階與調式回應九
==> liuqin (Y.C.C.) 的文章中提到:
>   孫老師未正面的回答我對您認知所提出的質疑
>   但首先必須質疑的是
>   用來解釋名詞的名詞本身的文字邏輯定義就太不清楚
>   “調主”“調型”指的是什麼?
>   “有定”“無定”的意義是什麼?
>   孫老師都沒有針對這些問題正面回答
>   至於何謂調性 何謂主調音樂
>   等到我們雙方的討論確實關照到了西洋音樂史再來討論   
何謂音列,音階,調式,調性,調型(結構),調主,調首....
我皆已多次定義
(西洋音階調主有定,是指調主必為調主
中國音階調主無定,是指每音皆可為調主
西洋調式調型有定,是指有唯一之調型
中國調式調型無定,是指無唯一之調型
我都已反複論證
要我舉出在第幾次回應時嗎?
網頁上有黑紙白字喔!)
至於您的調性,調式,主音音樂,自然音階
我一再請您說出是何派說法
你至今尚說
">等到我們雙方的討論
>確實關照到了西洋音樂史
>再來討論   
是誰未盡回答的誠意?
請讀者來評定!
>   我從未說過調式源自自然“大”音階
>   我說的是“調式源自於自然音階”
>   我自認沒有說過“大音階是唯一的自然音階”
>   而是說調會調式的發展是架構在一個音階 也就是自然音階上
>   這是西洋音樂史當中所提到的
>   不是我的創見
>   所以第二點又再是孫老師自己的片面混淆
>   孫老師巧妙的混淆了這個歷史的先後次序
>   以為我的矛盾
>   其實只是孫老師自己的矛盾
該丘斯所說的自然音階
調型等同於大音階
您若無自然音階等同於大音階的真意
請分別列出您所謂的
自然音階
與大調音階的調型!
>   我更沒有說過“音教本當中絕對沒有大(小)音階,
>   又稱為大(小)調(式)的說法”
>   而且我的意思
>   在大小調出現後
>   很少人會將大小調稱作調式(mode)
>   而多將其認定為調性(tonality)
>   音階在定義上是不是就等於調式
>   我想我的說法已經很清楚
>   但是孫老師的說法一直很模糊
您自己說音階不是調式
大小音階不稱為調式
(要我舉出在第幾次回應時嗎?
網頁上有黑紙白字喔!)
我說音階就是調式(的部份集合)
只是意見不同罷了!
雙方意見都很清楚!
>   主要是主調音樂發展後
>   加入了和聲的因素
>   與調式所討論的主音與音階兩個因素已經不同 
>   這一段時空混雜的敘述
>   實在很難回答
>   不過我想還是必須先確認
>   孫老師對於“調性”的認知是什麼? 
"沒有和聲,是否就沒有調性?"
"無和聲的中樂是否就無調性"
"無和聲的西樂是否就無調性"
我已第三次提出
是你沒有正面作答吧?
我已說了
調性的意義
各書不同
有調高論,音階論,調主論
但和聲並非必要元素
(旋律,節奏,和聲
是音樂三元素的說法
具排他性
無和聲就無調性說法亦同!
我們讀書
豈能是非不辨!)
是你說
>至於何謂調性 
>何謂主調音樂
>等到我們雙方的討論
確實關照到了西洋音樂史
>再來討論   
那麼是誰模糊呢?
請讀者們公評!
我所說的西洋古典基本樂理
是現在音教系所教的大小音階樂理
那本基本樂理有介紹調式音樂理論?
請舉出實例!
>   孫老師以為的“獨創理論”
>   個人倒是不以為然
我所說的獨創
是指
"中國聲調
所有教本都說他是調式,有關調主
而我說他是音階,無關調主"
部份!
但有人舉出
西洋的音階與調式
本質原本就相同一事
來質疑我的說法
我才特別指出
西洋的音階與調式固然同一性質
中國的音階與調式則性質完全不同!
(您既不予置評
先前又何須有贊成之說!)
您若仍認為
中西之宮調體系完全相同
可願回答以下問題:
A1中國的音階,如清商音階,下徵音階,是否調主不定,每音皆可為調主?
 若否請舉例
A2西洋的音階,如大音階,小音階,調主是否必為調主? 
 若否請舉例
A3由此點觀之,能說中西的音階,其本質相同嗎?
B1中國現在所稱的調式,如宮調式,徵調式,....其調型是否並非唯一的,
 因每一音階皆有徵調式,所以徵調式之調型就有三種以上的可能?
 若否請舉例
B2西洋的調式,是否其調型皆有定?
 若否請舉例
B3由此點觀之,能說中西的調式,其本質相同嗎?
C1西洋的調名,單說A小調兩部份,其用律,調主,調型是否皆已很清楚了?
C2中國的調名,若要把用律,調型,調主都明確交待,
 是否必須以林鐘均,下徵音階,徵調三部份的形式才能達到此效果
 古人之調名卻確只有兩部份,是否是因古人及今人都不論調主,
 調主與唱奏無關!已是調名中把此部份省略了!
 若否請舉例,中國調名如何只講兩部份,就可以把三者都交待清楚
C3由此點觀之,能說中西的調名,其本質與原理相同嗎?
"音列是八度鄰音行列",這不是我獨創的吧!
"西洋音階是由主音到主音的音列",這不是我獨創的吧!
"西洋大小音階,又叫大小調式",這不是我獨創的吧!
"西洋的音階,是調式的部份集合,本質相同.
音階專指大小音階,
其它音階則只稱調式不稱音階",這不是我獨創的吧!
我從不說您的主張是獨創的!
只說您採用了兩個不相容的理論體係
[大英百科全書]所引
"調式起源於自然音階"的說法且不合理!
"音階不論主音"的定義,且經中國人加以修改,
(因為中國的音階確然是不論調主的!)
並非西洋基本樂理的原始定義
乃有"調式音階"(嚴格調性音階)
及非"調式音階"(非嚴格調性音階)
這樣的新名詞
其實這是不必要的
西洋原即有
相對應的
"音列"與"音階"兩名詞
而確無"調式音階"
這樣不倫不類的名詞!
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【10】孫新財 迴響:2000/7/12
中國的音階與調式回應八
Liuqin兄
我打字不快,
每次回應都打到晚上兩三點,
大音階是否可稱為大調式的問題
雙方意見已逐漸明朗,
我不再發言
(倒是歡迎第三者來參與發言)
>所以個人相信自己所相信的
>這是非常重要的道理
>不過當您發現別人的看法不同時
>無論您相信自己的看法或是如何
>斷然就稱別人的看法錯誤
>是謬論
>這不但是獨尊自己還貶低別人
我們可以試著了解
並尊重不同的意見.
但顯然不合理的意見
我們也必須斷然提出!
假如我們定義的方式
不合定義的原則
以致屬性不明令人不解
我們就都必須斷然提出
"調式又源於自然大音階
大小音階又源於調式"的說法,
就顯然矛盾
我們就都必須斷然提出
"大音階是唯一的自然音階"
之說並無論證,
又非公理,
我們就都必須斷然提出
既然音教本確有
"大(小)音階,又稱為大(小)調(式)"的說法
(且從無不是大小調之說)
我們卻說絕對沒有,
我們就都必須斷然提出
>其實無論如何討論完後對錯自在人心
>無所謂 也不可能“打倒哪一方”
>既然如此用字遣詞不妨謹慎除了可以保持討論的氣氛
 或許還可以從中改變自己以往錯誤的概念
我完全同意!且繼續自我勉勵
我沒提過"打倒對方"
對音階與調式的理解每個人都不同,
但應能自圓其說
而不犯駁
>孫老師的定義不能解釋所有的現象
>但我不覺得跟我所說有何衝突
我認為西洋的音階與調式同層次,
您既也說
>>西洋音階調式是調主調型都有定的八度音列
>這句話應該是孫老師自己的心得
則與您的理解沒有衝突嗎?
我認為中國的音階與調式不同層次,以是就與西洋的定義不同,與您的理解沒有衝突嗎?
中國的聲調無關調主,只是音階的理論,是我的獨獲創見,您若真同意,則音教本所說
  是否皆要改正呢
   
>調性包含音階 主音 和聲的因素是西洋音樂文化討論的結果
>調性具有和聲的因素
>孫老師所提的反證好像不太合邏輯
<根據西洋音樂學的認知
<調性(tonality)包含音階 主音 和聲的因素
<所以理論上 沒有和聲的作用就不叫調性
<所以孫老師提出的“調性的概念且並不限於和聲”的說法是背離西洋音樂學普遍的概念?
?
您只採某一種特定的"調性"定義,
所以認為我的理解不合邏輯
或背離普遍的概念
我歸納多種體系,
所以知道您的說法,
並不全面
茍依據您的定義
調性必包括和聲的因素
然則傳統中樂沒有和聲,
是否就沒有調性?
西洋沒有和聲學之前的音樂,
是否也沒有"調性"?
依據這樣的"調性"定義
所作的推理與結論
合於我們的須要與邏輯嗎?
您不可能沒想過這個問題吧?
答案為何?
最後,您還是一直只在文字定義上講調性
可不可以舉實例?
您認為
C大調轉D大調有無調性的改變?
C大調轉A小調有無調性的改變?
Cdo調轉CLa調有無調性的改變?
C大調轉C小調有無調性的改變?.....
還是一定要依據和聲才能定論?
<我會認為西洋在十六世紀教會調式(請孫老師注意這個時間問題)只有一種自然音階
<是因為教會調式的型式是在一種音階上面發展與丘斯的理論無關
中國有類似的說法,叫"七聲同均而不同宮"
七聲應是七個獨立的音階,無所謂誰發源自誰!
否則就會有該丘斯這類指稱上的漏洞!
您既也認同教會調式只有一種音階,
請問何以就不能是七個獨立的音階呢?
您自己不是也已提到,
大調式與小調式且都是最後成立
當初最不流行的調式嗎!
那麼唯一的音階
何以就反是自然大音階呢?
總該有個道理,
而不能人云亦云吧!
<孫老師所提的所謂一元論的說法我以前也看過
<不過無論如何大小音階都是在調式發展時期以後才在西洋音樂史當中出現
我已一再提出,
調式源於自然音階之說,
與大小音階源於調式之說
(而一元論正是後者!)
兩不相為謀!
您卻一再的並列!
您有什麼解釋呢?
<歷史上的先後順序我們要現弄清楚這樣才不會沒有焦點
我採西洋大小音階源於調式論,
弄得很清楚呀!
您兼採兩論
似乎把自己都弄糊塗了!
<當時的音階被稱為自然音階的原因我不清楚
這是根本問題,怎能像該丘思這樣一筆帶過呢
<為什麼要叫做自然音階的理由我認為也不是十分重要
事關理論的能否成立,與犯不犯駁,怎能說不重要呢?
<這只是意識形態的問題(這跟國樂為什麼要叫做國樂一般)
我也說正是
"本位主義的排他性"
意識形態在作祟!
<但在十六世紀當時不稱這種音階叫大調音階
<這個是我願意相信的
我一再說
我指的是西洋的古典基楚樂理
它根本不討論調式
是您自己一再的提出十七世紀的調式理論
>既然孫老師提到希臘調式
>應該也知道比它要晚期的教會調式
>對此時音樂的主音並非音階首音的情況應該也有所了解
我認為
各民族的傳統音樂
都沒有調首必為調主的事實
(雖然這個理智性的理論產物
相當合理!)
但今日我們既要翻譯古譜──而非要創作!
(現在講基本樂理尤其是中國樂理
的主要目的甚至唯一目的
都只在翻譯古譜而已)
就只論實然而不論應然!
>我不明孫老師所謂的轉調有轉調高、轉調、轉調主多種大概有幾種?
>就我個人的認知當中
>中國音樂所謂的轉調
>同一首樂曲要轉調高的機會可能很少
>轉調(音階)的可能性更少
>大多都是轉調主為多
>也就是我們一般所稱的轉調式
>也就是目前普遍認為中國(宮商角徵羽調)轉調的主要意義
這正是我要講的主題:
西洋古典音樂是幾乎每曲都有轉調高調式(音階)的.(包括暗轉調)
中國傳統音樂唐宋後雖也有七均之說
(之前"旋宮早喪")
基本上應是一均到底(叫"請宮")
因為轉均就必須另外"轉絃移柱"
也就是您所說的
>同一首樂曲要轉調高的機會可能很少
(宋後且調高與聲調甘脆合併簡化了!)
但宋後即已有諸宮調
又有犯調
九宮大成中又有許多曲子是同宮四(聲)調的
這些都是轉音階(聲調)
皆是類如西洋的C大調轉c小調這樣的轉調型式
中國且有四個音階可轉
比西洋還多兩音階
日本不但傳統曲調保存這種事實
連流行歌曲也至今仍有六個音階可轉!
是(近代的)中國人
自己誤解了聲調的意義
以為轉調(轉聲調)就是
同均同宮不同調主的轉調方式,
才被認為沒有這種最重要的轉調方式
部分中樂雖確有轉不同調主的事實
但民間(及國樂)從不認為這就是轉調(調式交替)
也就從不論調主
(也就是我主張的:
古人的聲調根本無關調主!)
民間所認為的轉調必是不同宮的
同宮而同均就是轉調高
同宮而不同均就是轉音階(聲調)
>多調式逐漸演變成大小音階是否為導音運用的結果我不清楚
請參閱繆天瑞<律學>p178
黃友棣<中國音樂風格與和聲>等書,亦有載
>不過到了主調音樂時期調性音樂以音階首音(調首)為主音才是事實
>在調式音樂時期不以音階首音為主音為必然的事實
調首不為主音與必為主音的分別
請教出於何典?
(其實我講的是西洋大小調的基本樂理
與調式音樂的調首是否調主?本無必然的關聯!)
主調音樂何指?
調性音樂何指?
調式音樂何指?
不是我孤陋寡聞
同一名詞是有很多不同內函的!
我當然希望確知您所採是那一種?
才不致誤解!
西洋調式理論
根本就因時因地而大不相同
同一音階,
因時因地就有完全不同的名稱,
(我懷疑這與我國
因採之/為調名制的不同
就產生不同的調名相類似
我不大有興趣去研究
那畢竟是外國人的東西!
我們若要勉強去研究
在原始資料上就差人一籌
多只能人云亦云而已!)
>這個說法有點奇怪
>怎麼中國人講一個完整的調子要加上西洋的Do來標示調主
>那中國自己本身用中國字應該是如何說?
>而且我懷疑是否有“黃鐘均林鐘宮Re調主的說法?
>我還是對孫老師所說調主一詞的定義有點模糊是否為西方主音的意義?
黃翔鵬既有宮調體系三層次的理論,
(今人)當然就有形如『某均某宮某調』的三層次說法
(否則就無法把此三層次交待清楚!)
但您的反應非常合理!
古人確然是沒有這種說法的!
那麼怎見的古人就有均/宮/調三層次呢?
所以我認為這種理論
根本是黃翔鵬
參照西洋的主音理論
自己發明的
(他則拒絕作答!)
我認為事實的真相應是:
中樂雖可有調主
但古人從不論調主
(因為事實證明
調主與唱奏無關!
調主既與唱奏無關
調名又何須記出調主?
古人又何須論及調主!
今人又何嘗論及調主!
今人就也未嘗記出調主!
古人何獨不然會以調名來分調主呢?)
所以古人但說林鐘徵
就只提到調高與音階兩層次而已
今人卻以為徵調是調主,
才不得不把音階這一層次加上去
說成形如"林鐘均/下徵音階/徵調式"這樣的形態
我則認為下徵調就是徵調,且也就是下徵音階
所以正確的說法應是
林鐘徵調(So調主)
So調主根本不必寫,
寫了也是白寫
毫無作用
西洋則因為音階與調式
其調主與調型皆很明確
所以調名也只要寫兩層次!
根無無須第三層次!
>>因為中樂從不論調主,
>>現代國樂且只存一種音階!)
>>西洋人卻只要說C大調
>>則調高/調法.調主
>我想這只是文字代表的邏輯意義的差別罷了
>西洋人用C 代表音階首音 大調代表了各音音程關係 與主音位置
>黃鐘均林鐘宮Do調主我們也可以規範程
>黃林Do不也是一樣輕輕鬆鬆
這正是我宣傳新主張所要達到的目標
調名制的討論
正是要將這些"文字代表的邏輯意義"正名之
這是最根本的!
整個中樂的基本理論體系
都會隨者我這新理論
(聲調是音階不是調式
所以中國本有六聲調,
也就本有六音階!)
的提出
而呈現新貌,原貌!
===============================================================
<<大多數系統,音階與調式的定義,皆同屬(乙),
<這個結論個人不表贊同
<應為孫老師個人的認知
您不贊成:音階與調式同層次"
還是不贊成:此說屬於"大多數系統"?
是否確有某些基本樂理認為:"大音階又稱大調式"?
是絕沒有,還是確有!但您不認同?
>>李重光<簡譜樂理知識>
>>調式(乙):幾個音,按照它們彼此間的相互觀系,聯結成一個體系
>>   ,並且以一個音為中心,這個體系叫調式
>這個定義並無調式具有調型結構固定的意義
>而且這個定義與大英百科全書的說法相同
>以一個音為中心也並不指這個音一定是音階首音
據我了解,
您認同的音階是:
不含調主因素(只含調型)的,
您現在這個說法,
有無:調式也不(一定)含調主,不含調型因素的含意?
<<音階(乙):調式中的音,從主音到主音,按照音的高低次序排起來,
<<叫作音階.
<這個說法我暫時保留因為並未提及各音之音程關係
<不同音階的差別除了音列當中數目的不同外
<各音當中的音程關係也是標示不同音階的重要指標
您所謂保留,
是否意指:
您仍不採用
"音階之調首為調主"的體係?
但是否同意確有
"許多體係其音階的定義
調首是必為調主的"呢?
這個音階的定義,
我認為在音程關系上,
並無問題,
音階中之各音皆為鄰音!
<<劉楓<簡譜讀譜與視唱>
<<音階(乙):是由以某音為主音,按照音的高低,順序地,連續地排列至第七個音,
<<此七個音組階.
<<調性:調號表示曲調所屬的調性.
<<調式(乙):大小調也是兩種調式,除了大小調之外,還有其它的調式.
<<曲調具有雙重調性質,屬於某一調性,又可以屬於某一調式,
<這個人的說法更是奇怪,音階同理!
<調性是由調號所表示?
<那平行大小調用同一個調號是不是就是同一個調性?不合理
我說不要吊書袋,
是不要吊住不放
要從別人的體系定義
來了解其真意的意思,
平行調有兩說:
有說C大調與a小調為平行調者,
有說C大調與c小調為平行調者
調性則有三說以上
這個系統,
就是主張調性是調高的系統!
並不特別奇怪!
他所謂的調號,就是Key,就是均
因此他所謂的調性
就只與同不同均,同不同Key有關,
C大調與a小調就是同均,(同調號)
也就同調性!
(A小調,國樂其實仍記為1=Do
最多只有La為主音的含意
我們確實認為:
調性差異並不大!)
C大調與c小調或D大調都不同均(Yey)
也就不同調性!
不過不同均又有兩種情形,
一是同調型(如C大調轉d大調)
一是同宮(如C大調轉c小調)
我們認為後者比前者的調性差異性更大,
而這種體係的理論則似並不加以區分!
<大小調也是兩種調式的說法從西洋音樂史上來看還說得過去
<大小調也曾經是兩種調式
<所以調式的概括範圍是比調性要來的大的
您所採的調性定義,
我始終還不理解!
願聞其詳!
(能否像我這樣舉例?)
何謂調式的概括範圍?
<大小調可以稱為一種調式
<可是調式就不一定是調性了
大小音階(調式)本來就是調式(的部份集合)
所以大小音階,又叫大小調式!
(音教本多這麼教,
您是否與張炫文一樣
仍堅持這麼說不正確
必須說成是大調(式的)音階
因為他(與你)的音階定義,
只相當於調主不定的音列!)
但其它調式一般不稱為音階,
所謂音階就專指大小音階!
您所說"可是調式就不一定是調性"
似同此理!
<這中間也沒說調式就是音階
您認為這體系
就調主與調型兩者而論,
有何差別之處?
<<斯波索賓<音樂基本理論>
<<音列(甲):(音樂體系中)的音按照上(或下)行次序排列,叫作音列.
<<調式:(乙)幾個音,根據它們彼此之間的關係,而聯結成一個有主音的體系,
<<這些音的總和,叫調式
<<大調式(或大調)是調式的一種
<這與大英百科全書的說法一樣
這裡還沒有提到音階,
(後面不是有提到音階是有主音到主音………嗎?)
調式的定義與您所引也不同!
您何以說是相同的?
我倒認為:
您的音階定義,
確只類似他的音列定義
<不過並沒有主音為音階首音的說法
音列的定義確沒提到調主
但音階確是調主有定的音列!
<大調式的確為調式的一種
<不過不是調式的全部
此意類同白馬非馬,
白馬是馬的部份集合!
毫無疑問!
<對主音的定義也沒有敘述
>不知孫老師在這裡的主音一詞的定義為為何?
>我還是對孫老師所說調主一詞的定義有點模糊是否為西方主音的意義?
所有音教本與基本樂理
對主音的定義都沒有敘述
我們中樂所指的主音,
是指樂句的結音,長音,重音,重複音,………
也就是樂曲的中心音,
但不一定是樂曲的起調畢曲
也不一定是調首
您的"主音"與"中心音"有何分別呢?
各有何定義呢?
>主音一詞源自於教會調式當中兩個重要意義
>一個是旋律的結束音
>一是旋律當中最重要的音
>在教會調式當中對這兩個音有明確的定義
>而這兩個音也通常是不同的音
>後來由於調式的衰微
>主音通常用來指旋律的結束音
>而在大調性與小調性的音樂當中
>主音都是音階的第一音
>而這個就是為什麼西洋主調音樂通常主音與音階第一音相同的現象
>西洋音樂的認知當中
>主音與音階首音並不一定會相同
>只是在"調性音樂"的概念下才會有相同的情況
>調式音樂當中主音與音階首音並不相同
您的結論豈非與我的結論相同?
我豈非僅就大小音階(調式)而作論
("調性音樂"何指?又,"主音音樂"何指?
請勿見笑!西樂幾乎每一個名辭都有多種的定義
我們問清定義,才不致誤會!)
且一再提到只依西洋基本樂理來講?
(基本樂理並不提調式,只講大小音階!)
<<音階(乙):調式中諸音,按照音高次序,依次由主音到主音地排列,叫作音階
<<音階能在一定程度上表現調式的規律,
<<而音列只是構成調式的素材
<音階的定義當中並沒有說明各音的音程關係
<也沒有說明音階與主音的關係
<可能有點薄弱
此音階的定義中已提到
調主與調型皆有定了!
調型就是鄰音關係
音階既有兩種,
也就是說此兩種音階就各有調型
並無薄弱!
<<李重光<音樂理論基礎>
<<音階(乙):調式中的音,按照音高次序,由主音到主音排列起來,叫作
<<音階.音階在一定程度上表現調式的規律,
<這個雞生蛋 蛋生雞的問題很好玩
<是先有音階還是先有調式?
<照此說法音階因調式而生
<那西洋音樂史對於調式的說法要改寫了....
音教本上的說法,本就有多種!
有說調式源於(自然)音階者,
有說(大小)音階源於調式者,
涇渭分明!
我以為您同時採用了兩者,
所以才有此『問題』!
若否,請問您採用何說?
<<調:調式的音高位置.
<語焉不詳,調式音高位置在哪裡?
這話是中式樂理!
所謂均(Key,該丘斯所謂的音族,調)
就是曲調七音在五度環上的位置,
所以『均』又叫調高!
#記號越多的(降記號越少的)調,
在五度環的又方,"調"就越高
<從大英百科全書對於音階scale 調式mode 調性tonality的解說
<相對的比上述的說法嚴謹 清楚 且更能解釋歷史所發生的現象
>一個名詞的認知或定義
>能夠被放在著名的辭典 百科全書
>表示這樣的看法與定義必定經過相當的討論與肯定
對辭書與百科全書的態度,
我已再三強調
因為它是集體分工的
所以它的體系是不統一的
我們本來就不會受其權威性所惑
況且能不能受肯定
也應可從個別的條目來判斷
屬性不明的定義
吾人絕難接受!
您所引[大音百科全書]的調式定義,
其屬性就特別不清楚
(還不如"所有音的集合"之類的屬性明確)
我個人不認為有什麼權威性,
我特別仿作此音階調式定義之比較文章
可有以下結論:(不知您同意否?)
一,各教本之定義確不相同
二,多數教本認為"音階"是主音到主音的排列
  非主音到主音的排列則叫"音列"
  您所採的音階定義
  既無主音有定的內函,
  也就只相當於上面的"音列"
三大多數的教本,
 都說大(小)音階,又叫大(小)調,或大小調式
 依您所採的定義系統則認為不對,
 似應稱為大(小)調之音階
 所以也不承認"大小音階又叫大小調(式)"的說法!
最後我真的要評一下音階以調主為首
及不以調主為首
這兩大系統
您所認為音階之調首非必為調主的這個理論體系
大音階與大調式是不同的
那麼我們所稱的大音階,
您就必須說成是
大調音階了
愚以為是否大可可必?
大調豈非就只可能是指大調音階
大音階豈非就只有可能
是大調音階省稱的含意?
此體系(如黑澤隆朝)則另有一說
頗為有趣
(在語意學上來說,似也言之成理)
它認為:
若說"某曲是大調"
意指這些曲調的所用的音
都屬於大調音階的部份集合(構成元素)
而大調音階則專指
調首為主音,
調型結構為大調式的音列
光講音階,則無調主的含意
也就是說
此系統把"大調"與"大調音階"所代表的概念實體區分開來
大調,大調音階,音階是三回事!
而彼系統所謂"大調",則就是"大調音階"的意思!
彼系統的音列相當於此系統的音階
彼系統的大音階(,大調),相當於此系統的大調音階
        @#!*&+_)(*!?!
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【12】風中笛者 迴響:2000/7/12
 天啊!一進來就看到這樣恐怖的版面
 我想大概沒幾個人有耐心看完
 當中有不少的"廢話"
 難道不能夠將您所要表達的內容"言簡意賅"地po上來嗎?
 我想這應該是您之前在bbs站上所發表的文章吧!
 這樣弄得我看得很辛苦唷/_
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【7】孫新財 迴響:2000/7/12
中國的音階與調式回應七 
Liugin(ycc)君
我違背了宣示
又再與您討論了
意見雖不同
又不會傷和氣時
以文會友是樂事
(尤其是討論共同關心的問題
意見相同又何須交換什麼意見呢?)
理越辯越明麼!
最少也是越辯越清楚對方的真正意思.
我所謂的吊書袋
是指您所引用的定義
洽好是不合乎定義原則者之一
(屬性不明!
且無法就調首調主調型三者來
說出音階與調式之別)
以是就令人無從明瞭您的真意
(詳見<論音階定義應有的合理形式)
我所謂的吊書袋,
只有這個意思!
請您再回憶一下,
我一直說:
"音階定義是每本書都不同的!"
(前此您似未必知道!
譬如台灣的音教本就都說
大音階又叫大調式
您就自承未看過
再譬如
您希望看看我提到的那篇文章
其實您只要親自找任何幾本書來看看!
一樣可以很容易的發現此事實)
您所說的音階調式定義,
我絕對有聽過
(請參見<評音階調式之各種定義>專文)
所以不可能不相信
這是"確實有人提出過的"
但正因每書皆不同
因此任何人都只能採用一家之言,
(但總必須合於常理
前後統一
而不自相矛盾)
這樣不算是"獨尊自己"吧!
否則也是大家都獨尊自己呀!
音列,音階,調式,調性的定義,
其實我早已反複再三的
很肯定的講過了!
這組定義,
就整體而言
且與任何一家都不完全相同
(這又有何奇怪!本來每本書都不同麼嗎!)
但分開來看
又皆其來有自
均(調子.key.音族)是五度環上的部份集合(七個音)………………黃翔鵬
音列是調主調型都無定的八度音列…………………………………………………樂理專書
西洋音階調式是調主調型都有定的八度音列…………………………………樂理專書
中國音階是調型有定調主不定的八度音列………………………………………黃翔鵬
中國調主是調主(首調唱名)有定,調型無定之八度音列………………黃翔鵬
中國的聲調,調型有定,調主無定所以是(中國)音階,
   而非現在所稱的(中國)調式!………………………………………………………獨獲創

調高,音階,調主的改變都可以產生調性,但音階改變所產生的調性改變最大
我要特別強調
我所收集的音階調式定義
還只限於專書
並不包括辭典,百科全書,(更不包括一般音教本)
因為此兩者都是集體創作的
各條目與其它條目之間
是不一定有相同體系的
"調性"並不止"包含音階,主音,和聲三個元素"
調性有專指調高的,
有專指音階的
也有專指調主的
有的包括其中兩者
所以調性應該包括此三者
"調性的概念"且並不限於"和聲"
(不用和聲難道就沒有調性了嗎!)
   
"調式包含音階與主音兩個元素"
與我的說法仍有異!
因為西洋調式雖包含音階與主音兩個元素
但中國調式是調主有定,調型無定的
因此中國無論音階還是調式,
都只包括此兩元素之一而已!
音階與調式同不同層次?
與您所採用的定義體系有關
有的教本
音階定義有主音及調型兩元素
(如由主音到主音的排列之類)
以是與調式同層次
有的教本
音階定義只有調型一元素
就只相當於音列而非音階
以是就與調式不同一層次!
調式源於一個(自然)音階的說法
為該丘思斯所提出
但連翻譯此書的繆天瑞
都特別提出說:
此論含有武斷性與排他性
我們就理論事
大音階又怎麼自然法呢?
由中樂理來看:
大音階是一均的第二宮
(五音順生, C->G->D->A->E->B
卻有一音逆生F<-C)
若第二宮是自然音階
則兩音順生,a->e->b
四音逆生c<-g<-d<-a
的第五宮(a小調)
是否也可以說是自然音階呢?
中樂以黃鐘為首的祖調──正聲音階,
六音皆順生c->g->d->a->e->b>#F
豈非比大調更明正言順作為自然音階?
中國的七聲調與希臘相同
但其祖調就是正聲音階而非大調音階,
該丘斯認為調式以自然音階為主調
有何必然的道理?
若大調就是自然音階
何以中國(的燕樂)獨無呢?
我提燕樂的理由在此!
(大調也並非全世界民族音樂的祖調
有何成為自然音階的理由?)
這不是西洋人的本位感作祟是什麼?
"音階就只有一種"
只是該丘斯的理論!
他不認為小音階是獨立的音階
硬說音階只有一種
但他並未舉證!
只視之為公理
這麼多理論當中
你卻偏選用這套犯駁的理論
那就好像
有人定義
天鵝是一種白毛的大鵝
以是才說並無黑天鵝一樣!
我個人以為
不夠明智!
(也許是您確實不知
另有其它許多不同的定義!)
何況此套理論
與希臘調式簡化為(大小)音階
的理論相衝突
您又並採兩者呢!
我採納的體系
根本沒有所謂"自然音階"這名詞!
自然音階既根本不存在,
自完全沒有是否
"產生於大小音階被規範出來之前"
還是之後的問題
       
>同樣一個八度七個音的運用
>如何產生曲調的差別
所有曲調豈非皆由七個音的運用?我不明所指!
>黃鐘均當中宮商角徵羽調七種聲調音皆相同
>如何產生不同聲調的差別?
何謂"宮商角徵羽調,七種聲調音皆相同" 我也不明所指!
大概是只指同均而言吧!
>如果沒有曲調上的差別
>分為數調又有何意義?
我既認為此前題並未成立,
也就無法回答!
轉調有轉調高,轉調(音階),轉調主… 多種
都是有意義的!
不知您何有此言?
>音階就字面來看
>不會有曲調上的含意
>因為音階不包含主音
您採的音階定義不包括主音
其它體系大都認為
音階是由主音到主音的排列
>西洋的音階到後來由於調性的作用
>曲調經常以音階的第一音為主音
>所以會產生調首即調主的現象
大小音階成立以前
第一音(調首)已是主音
由於導音的運用
多調式歸併為大小兩音階
您由於"調性的作用才以調首為主音"一語何指?
>>中樂每一調主可有三種以上的調(型)結構,
>>每一聲(調)(現所謂之調式)就只有一種調型結構
>這就是我覺得比較模糊的地方
>請問何謂調結構?
>每一聲就只有一種調型結構
>就孫老師的說法就是每一聲只有一種固定的音階關係?
>既然聲的確立是在調結構的確立之後(不同層次)
>那聲又如何會只有一種固定的音階關係?
調結構就是調形結構(筆誤!)
聲是聲調的筆誤!
   
>我相當贊成孫老師所謂要從中國的角度去了解中國的音樂文化
>我也認為中國音階 西洋音階不相同
>中國調式 與西洋調式的不同
>但對於中西方對於音階 與調式兩個名詞的定義應該沒有差別
>否則及容易造成理解上的困難
>畢竟在目前音樂的研究當中
>西方音樂理論是比較『早 』
>而且有『系統』的進入我們目前台灣人的學習環境
什麼是叫基本樂理?
田邊尚雄說:
樂理就是記譜的法則!
就記譜來說
中國早於西洋五百年以上
就律調學研究來說
西方音樂理論也不會比中國早
談到系統!
既然西洋樂理
每書連最基本的定義都絕不相同,
如何能稱有系統呢?
您的意思應是"現在並不教中式樂理了"!
西樂的音階與調式有沒有差別?
與您所採用的定義體系有關!
音教本中採
音階調式同層次說法體系的很多
本身並不會造成理解的困難
您若還不相信每本書的說法並不相同,
如果還堅持您的定義
絕不願從另一個定義方式來看問題,
才會"造成理解上的困難"
我們中國人講一個完整的調子
若要包括調高/調法/調主三元素
須要說成
黃鐘均林鐘宮Do調主這樣的形式
(否則就缺一元素
但古代與今人實也只講兩部份,
甚至一部分
如黃鐘徵,1=D之類
因為中樂從不論調主,
現代國樂且只存一種音階!)
西洋人卻只要說C大調
則調高/調法.調主
皆清楚了
這是事實!
由此事實來看
中西方
在音階調式上的層次關系
就並不相同
因震災
大陸<各種音階調式定義比較>一文尚未找到
但我想起
自己用同樣辦法
也是可以得到同樣結論的
何須一定要找原文
請再參閱我仿作的
<評音階調式定義>一文
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文章功能 文章功能   引用 系統管理員 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2001 Apr 03 10:56pm
【9】孫新財 迴響:2000/7/12
論音階調式定義應有的合理形式
據某君引文說,依[大英百科全書]內的解釋,
音階:指的是音列當中,各音的音程關係
調式:則是在當時自然音階(diatonic scale)下,
   以不同音階音符為主音,
   所發展的曲調形式
我則認為,
這是雲山霧罩式的定義!
我的真意是指,
無論它是否合理,
它的定義方式,
似未重視合理的定義原則,
以致就令我不知所云!
亞里斯多德說,
一個合理的定義,
必須先說出,
這個名詞的屬性,譬如:
人 是一種動物,
圓 是一種點集合,
力 是一種原因,
真理 是一個命題,
音階(與調式都)是一個八度音列..... ,
其次
還要說出,
此名詞與其它同屬性名詞間的差別,譬如:
人 是一種有理性的動物,
圓 是一種所有與圓心同距離的點集合,
力 是一種改變物體運動狀態的原因,
真理 是一個某時某地被公認為真的命題,
音階(與調式都)是一個調首為調主,
       且有固定調型結構的八度音列..... ,
對同一名詞定義的內容縱有不同,
(譬如有的書說,
調主不定的音階叫音列,
調主為調首的音列叫音階,
有的書說則音階的序列(?),叫音列.......) ,
但形式上都必須具備這兩個必備的要素。
尤其是名詞的屬性,
一定要清晰,
(譬如有的書說Dos是一種作業系統,
當初就令小兒丈二金鋼摸不著頭腦,
我說Dos其實是一組程式,
他就完全明瞭了!)
其次,
與同屬性其它名詞的分別也要具體,
(譬如國父說:
"主義是一種思想,一種信仰,一種力量",
我就不信真有多少人確切了解!
因為他並沒有說出主義,
到底是怎麼樣的一種思想信仰與力量!)
否則定義本身既已難令人理解,
也就難容他人贊成或反對。
茍依某君所引之[大英百科全書]內的定義,
則音階,
似是一種音程關係,
調式,
似是一種曲調形式,
則此兩者根本就不同一屬性,
自然也就根本無法作出比較。
所以我一再請他提出實例,
由調首調主音階結構上來比較,
音階與調式的差異,
他也就只能,
一再的提出這定義,
在文字上來比較,
南轅北轍。
因為依他所採的音階與調式定義,
兩者根本就不是同一屬性的,
也就無法由這些兩者本應共有的元素上來作比較。
因此,
音教本所說:
"大音階又叫大調式"的說法,
(音階與調式若非同屬性,
又怎能相當呢?)
既難於合乎他的定義,
他也就只好說:
"根據此定義,
此種說法並不合理"了
──大音階就是不能稱為大調式!
然則
豈非所有的音教本都說錯了?
他一方面說,
調式源於(單一的自然)音階,
一方面又說(大小)音階,源於調式,晚於調式,且不是調式,
豈非其它的音階都不夠自然?
大小音階不是兩個音階?
(自然)音階既早於調式,
(大小)音階同時又晚於調式!
然則此兩組音階又如何區別呢?
老實說,
我揣摩良久,
也還始終不懂他的真正主張!
           孫新財
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【8】孫新財 迴響:2000/7/12
評各教本關於音階調式定義的各種不同定義
名詞後括符內之甲乙丙丁,義指類同於下列定義:
甲/音    列:是調主調型都無定的八度音列
乙/西洋音階調式:是調主調型都有定的八度音列
丙/中 國 音 階 :是調型有定調主不定的八度音列
丁/中 國 調 式 :是調主(首調唱名)有定,調型無定之八度音列
又:
大多數系統,音階與調式的定義,皆同屬(乙),
意指就調首是否調主?調型是否有定?兩點而論,
兩者本質上屬同一層次,
非指音階的內函就是完全等同於調式!
譬如說人與猿,自非完全等同之一物!
但就是否哺乳一事而論,
兩名詞是同類,同屬性!
社會學科,尤其是音教本的定義方式,多與自然學科的定義方式
有異而屬性不明!
以是有說調式是曲調形式者,有說是音樂體系者,.....
皆屬性不明!
其實音階,調式,音列的屬性,皆應是一組八度的音列!
吾人實際講解時,豈非皆以音列的方式來表達音階調式嗎?
所以有些體系認為調式是"音的總和",倒還接近正確的屬性一些!
中藝研院音研所<中國音樂詞典>
無音階,調式條目,因為此兩詞,並非中國音樂原有的名詞.
李重光<簡譜樂理知識>
調式(乙):幾個音,按照它們彼此間的相互觀系,聯結成一個體系
   ,並且以一個音為中心,這個體系叫調式
音階(乙):調式中的音,從主音到主音,按照音的高低次序排起來,
   叫作音階.
劉楓<簡譜讀譜與視唱>
音階(乙):是由以某音為主音,按照音的高低,順序地,連續地排列
   至第七個音,此七個音組成音階.
調性:調號表示曲調所屬的調性.
調式(乙):大小調也是兩種調式,除了大小調之外,還有其它的調式.
   曲調具有雙重調性質,屬於某一調性,又可以屬於某一調式,
斯波索賓<音樂基本理論>
音列(甲):(音樂體系中)的音按照上(或下)行次序排列,叫作音列.
調式:(乙)幾個音,根據它們彼此之間的關係,而聯結成一個有主音的體系,
   這些音的總和,叫調式
   大調式(或大調)是調式的一種
音階(乙):調式中諸音,按照音高次序,依次由主音到主音地排列,叫作音階
   音階能在一定程度上表現調式的規律,
   而音列只是構成調式的素材
李重光<音樂理論基礎>
音列(甲):是構成調式的素材
調式(乙):按照一定關係連結在一起的許多音,組成一個體係,
   並以一個音為中心(主音)的體系
音階(乙):調式中的音,按照音高次序,由主音到主音排列起來,叫作
   音階.音階在一定程度上表現調式的規律,
調:調式的音高位置.
調的名稱:主音的標記+調式的標記
調性:主音高度與調式類別,所具有的特質
方晛耀<音樂基礎樂理>
音列(甲):(音樂體系中)的音按照上(或下)行次序排列,叫作音列.
音階(乙):由主音到主音的序列
   以一音為基礎,按照高低排列者若干音級,至其高八度音為止. 
調式(乙):幾個音,根據它們彼此之間的關係,而聯結成體系,並且有一
   個主音,這些音的總和,叫調式
調:是調式的音高位置
黑澤隆朝<樂理>
音階(甲):把製造旋律時,必須用到的音,以高低順序排列而成的八度音列.
   音階可把音的配列狀態,以圖形決定並區分出來
大音階:在自然音階的音列中,從C音到高八度c音的音列
小音階:在自然音階的音列中,從A音到高八度a音的音列
調子(乙):音階在佔有實在的高度時,產生調子.
   從x開始的大音階稱x調大音階
   從x開始的小音階稱x調小音階 
該丘斯<音樂的構成>
音階(乙):指天然音階,即大音階
   以全音,半音及其它音程而順序排列的一串音
   一切曲調包括音階在內,都發源於調.
調(乙):是一群互有關系的音,這些音按照一定的關系而聚集
柏頓紹<樂理初步>
音階(甲):照音名的次序,而排列的一列音.
自然音階(乙):大部份由全音組成的音階,有別於全由半音
   構成之半音階.
   自然一階有兩種:大音階與小音階
調:是音階中的所有音(?),並不一定依音名的次序而排列.
蕭而化<和聲學>
廣義音階(甲):依高低順序排列之任何音列
調性:由某些音為重音而造成的曲調風格
嚴格音階:(乙)
   (1)依調性決定各音之主從
   (2)依各音之主從性質,決定音階之排次.以最主要的音排作第一音
   (3)由排定之音階,究明其各音間之距離關係
該丘斯<和聲學>
調:一群互有關系的音,利用八度關系,使其在較高或較低的音區中,
  作種種的再現或重復,以為音樂構成的素材.又叫音族
音階:『調』中七個音,根據八度關系,上下移動,使之互相接近,
  就構成一種天然音階(大音階)
  從大音階而來的調,當然是大調
黎英海<漢族調式及其和聲>
音階(丙):樂音體系的音依高低排列起來,便成為音階.
調式(丁):是採曲取音階中某音,作為自己的主音而形成的,
   音階是構成調式的素材
   音階中每音都可成為一個調式的主音,這樣便有多個調式
黃友棣<中國風格和聲與作曲>
調式(乙):亦稱旋法,是古代流傳下來的音階.
音階(乙):16世紀以後,各調式因為加入了升高的導音,漸漸演變成
   今日的大小音階.
張肖虎<五聲性調式及和聲手法>
音階(丙):在一個八度內,一定數目的樂音,按照一定的音程關係順序,
   排列而成的音列,是調式形成的依據和基礎.
調式(丁):是某些有特定組徵的音階,既是一種音階,又包括調式的
   特定意義(和內容).
   調式的意義和內容是主音和其它音之間的一定之音程
   關系.主從關系,穩定與不穩定的關系
調式的改變:主音音名的改變,音高或變或不變!
調性的改變:是主音音高的移動,但不包括主音音名的改變
繆天瑞<律學>
音階(乙):中世紀調式歸併為大小音階.
   依奧尼亞調式相當於大音階
   愛奧尼亞調式相當於小音階
   音階和調式,基本上相同,但用法略有差異
調式(乙):由一種音階中的各音,輪流作為主音,而構成調式
   調式一般不稱為音階.
黃翔鵬<傳統是一條河流>
音階(丙):調式中的音,從主音到主音,按照音的高低次序排起來,
   叫作音階.
   宮音是音階的主音(調首.宮)     
聲調:依西洋音階定義(丙),是五種音階
   依中國音階定義(丁),屬於同一音階
   各調式的主音是宮,商,角,徵,羽
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