孫新財中國基本樂理題解講座(有聲)二13論音階調式定義應有的合理形式

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主題: 孫新財中國基本樂理題解講座(有聲)二13論音階調式定義應有的合理形式
發表: 23 Aug 2000 4:27pm

孫新財中國基本樂理題解講座(有聲)

二13.論音階調式定義應有的合理形式

(點選下列Flash連接，稍後可一面聆聽朗獨，一面閱讀文字)

據某君引文說，依[大英百科全書]內的解釋，
音階:指的是音列當中，各音的音程關係
調式:則是在當時自然音階(diatonic scale)下，
以不同音階音符為主音，
所發展的曲調形式
我則認為，
這是雲山霧罩式的定義!
我的真意是指，
無論它是否合理，
它的定義方式，
似未重視合理的定義原則，
以致就令我不知所云!
亞里斯多德說，
一個合理的定義，
必須先說出，
這個名詞的屬性，譬如:
人是一種動物，
圓是一種點集合，
力是一種原因，
真理是一個命題，
音階(與調式都)是一個八度音列..... ，
其次
還要說出,
此名詞與其它同屬性名詞間的差別，譬如:
人是一種有理性的動物，
圓是一種所有與圓心同距離的點集合，
力是一種改變物體運動狀態的原因，
真理是一個某時某地被公認為真的命題，
音階(與調式都)是一個調首為調主,
且有固定調型結構的八度音列..... ，
對同一名詞定義的內容縱有不同,
(譬如有的書說,
調主不定的音階叫音列,
調主為調首的音列叫音階，
有的書說則音階的序列(?),叫音列.......) ，
但形式上都必須具備這兩個必備的要素。
尤其是名詞的屬性，
一定要清晰，
(譬如有的書說Dos是一種作業系統，
當初就令小兒丈二金鋼摸不著頭腦，
我說Dos其實是一組程式,
他就完全明瞭了!)
其次，
與同屬性其它名詞的分別也要具體，
(譬如國父說:
"主義是一種思想,一種信仰,一種力量"，
我就不信真有多少人確切了解!
因為他並沒有說出主義，
到底是怎麼樣的一種思想信仰與力量!
世上有無鬼神?
之所以成為一極富爭論的命題
即與鬼神本就極難"定義"有關
---鬼神是什麼屬性呢?
是活的死人呢?
還是死的活人呢?
神、妖、魔、鬼、怪...之間
又如何區分呢?
希臘羅馬時代的神
(妖、魔、鬼、怪....亦然)
有好有壞
有時與人都難以區分喔)
否則定義本身既已難令人理解，
也就難容他人贊成或反對。
茍依某君所引之[大英百科全書]內的定義，
則音階,
似是一種音程關係，
調式,
似是一種曲調形式，
則此兩者根本就不同一屬性,
自然也就根本無法作出比較。
所以我一再請他提出實例，
由調首調主音階結構上來比較，
音階與調式的差異，
他也就只能，
一再的提出這定義，
在文字上來比較，
南轅北轍。
因為依他所採的音階與調式定義，
兩者根本就不是同一屬性的，
也就無法由這些兩者本應共有的元素上來作比較。
因此，
音教本所說:
"大音階又叫大調式"的說法，
(音階與調式若非同屬性,
又怎能相當呢?)
既難於合乎他的定義，
他也就只好說:
"根據此定義，
此種說法並不合理"了
──大音階就是不能稱為大調式!
然則
豈非所有的音教本都說錯了?
他一方面說，
調式源於(單一的自然)音階，
一方面又說(大小)音階，源於調式，晚於調式，且不是調式，
豈非其它的音階都不夠自然?
大小音階不是兩個音階?
(自然)音階既早於調式,
(大小)音階同時又晚於調式!
然則此兩組音階又如何區別呢?
老實說，
我揣摩良久，
也還始終不懂他的真正主張!
孫新財
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孫心裁

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發表: 27 Jul 2005 9:31am

海峽兩岸音階/調式定義研討
「音階」與「調式」，
是中/西基本樂理中的兩個重要名詞與概念。
也是大眾在音樂實踐活動中，最常用的兩個樂語。
唯「音階/調式」這兩個重要名詞，
不但在中/西音樂的「實際應用」上，
並不完全相同。
在「表述與說法」上，海峽兩岸的音教本，
顯然也有著很多的不相同之處
──不但彼此，甚至連自我之間，
都充滿了無數矛盾而漏洞百出，
有著甚多未定及待解之數。
只是此事實，在以往一直並未引起世人們，
應有的重視與討論而已。
對於「調/音階/調式」的定義，
我們首先看看大陸的說法﹕
1、在中藝研院音研所<中國音樂詞典>中，
並無音階,調式條目,因為此兩詞,
並非「中國音樂」原有的名詞。
2、繆天瑞<律學>p178載﹕
”中世紀「調式」歸併為大/小「音階」。──
愛奧尼亞調式相當於小音階。
伊奧尼亞調式相當於大音階、
P98載:﹕
「音階」和「調式」,基本上相同,但用法略有差異。
由一種「音階」中的各音,輪流作為主音,而構成「調式」。
「調式」一般不稱為「音階」。”
3、繆天瑞<音樂百科詞典>p136調式(mode)條、p712音階(scale)條載:
"「音階」和「調式」二詞含義,有時相同，有時略有不同"。
"從「本質」和「形式」來說,「調式」與「音階」完全相同"。
"「音階」和「調式」在「用法」上略有不同，「大/小音階」亦稱「大/小調式」"。
"「音階」是從「主音」開始(一般由低向高)至「主音」高八度為止，排成的一列音"。
"「調式」一詞，專指中世紀調式或民族調式"。
"「音階」(或「調式」)與「調」相一致"。
4、李重光<音樂理論基礎>、<簡譜樂理知識>載﹕
”「音列」是構成調式的素材。
「調式」是按照一定關係連結在一起的許多音,
組成一個體係,並以一個音為中心(「主音」)的體系。
「調式」中的音,按照音高次序,由「主音」到「主音」排列起來,
叫作「音階」。”
5、劉楓<簡譜讀譜與視唱>載﹕
”「音階」，是由以某音為「主音」,按照音的高低,順序,
連續地排列至第七個音(*那就不是主音到主音囉!),此七個音組成「音階」。
”大/小「調」，也是兩種「調式」,除了大/小「調」之外,
還有其它的「調式」。”
6、斯波索賓<音樂基本理論>載﹕
”(音樂體系中)的音按照上(或下)行次序排列,叫作「音列」。
幾個音,根據它們彼此之間的關係,而聯結成一個有「主音」的體系,
這些音的總和,叫「調式」。大調式(或大調)是「調式」的一種。
「調式」中諸音,按照音高次序,依次由「主音」到「主音」地排列,
叫作「音階」。”
7、黃翔鵬<傳統是一條河流>p80、p84載﹕
”「調式」中的諸音,按照音高，依次由「主音」到「主音」的排列，
叫作「音階」。”
“歐洲大/小體系中，「音階」的首音，也就是「調式」的「主音」。
這就和中國音樂顯然不同了。”
據此，我們可以整理出，下面幾個要點出來﹕
A、西洋基本樂理中的「音階」，必是”由「主音」到「主音」的排列”。
B、「音列」才是按照上(或下)行次序排列。而不論「主音」的。
C、西洋的「大/小音階」亦稱「大/小調式」，或「大/小調」。
大/小調式(或大/小調、大/小音階)都是「調式」的一種。只是「調式」一詞，專指中世紀調式或民族調式。西洋的「音階」則專指大/小音階，這兩個調式。故「(大/小)音階」是「調式」的部份集合。
從「本質」和「形式」來說,西洋的「調式」與「音階」相同。
換一句話說，「調式」也是”由「主音」到「主音」的排列”。
──故西洋無論「音階」還是「調式」，其首音，也就是「主音」。
D、若然，則繆天瑞<律學>所載之﹕
”由一種「音階」中的各音,輪流作為主音,而構成的「調式」”中，
其所謂的「音階/調式」，就顯然都是與上述說法不同的
──上述說法，方屬歐洲大/小體系之音階/調式定義。
此說則系另指”和歐洲大/小體系顯然不同之中國音樂” 而言。
E、中國音樂所謂的「音階」，其定義中既無首音必是「主音」此要件，
則中國音樂所謂的「音階」，實只相當於B之「音列」而已。
中國音樂所謂的「調式」，其「本質」和「形式」既與「音階」不同，
則中國音樂所謂的「調式」與西洋的「調式」，自也就不可能完全相同。
F、故《中國民族基本樂理》一書的作者杜亞雄，
曾在<中西樂理之比較研究>一文中建議﹕”
在講述中國基本樂理時，應避用音階、調式、….等西洋名詞”。
童忠良在《中國傳統樂理基礎教程》、《對稱樂學論集》兩書中，
且連西洋所用的「主音」一詞，也加以放棄，改用了「調頭」一詞。
總之，大陸的理論是中西有別的──西洋的音階/調式,
屬同一層次、中國的音階/調式,則分屬不同的兩個層次。
故本文在下面提到中國「音階」時(古稱調法，如正聲調法、下徵調法……..)，
將盡量改用「音列」此名詞。
下面再看看台灣的說法﹕
甲、王沛綸<音樂辭典>載﹕
”Scale音階﹕一群高低不同的樂音，依照「法則」，
階梯似的排列起來，謂之「音階」。
自然音階的第一音稱為「主音」（Tonic，或Key－note），
其他各音以「主音」為中心而定名。
此外尚有古希臘的四聲音階（見Tetracbord）、
中國、日本、蘇格蘭的五聲音階（見Pentatonic）、
教會音階（見 Eeclesiastic scale）、
全音音階（見 whole－tone scal）等等。”
“Mode調式﹕一群互有關聯的樂音，依照「自然的法則」，
組成各種不同的式樣，謂之「調式」；近代通行之「調式」可分兩類，
五個音構成的式樣，稱「五音調式」，七個音構成的式樣，稱「七音調式」。
五音調式（簡稱「五音調」）……五音(次序並非不變)
可以輪流作為「主音」（Tonic），宮為主音時稱宮調調式（簡稱宮調），
商為主音時稱商調調式（簡稱商調），餘類推。
七音調式（簡稱「七音調」）：
是近世通行的「西洋調式」，起源於古代希臘。一曰「大調」，一曰「小調」，
皆是由(歐洲)教堂調式「艾奧尼安」與「伊奧利安」(調式)轉變而來。”
(註:王沛綸與康謳的音樂辭典
「艾奧尼安」與「伊奧利安」兩詞
互相錯譯!)
乙、康謳<大陸音樂辭典>載﹕
“Scale音階﹕I、音樂的音調要素，依照上升音高的次序安排。
因為音調要素在不同的時期及不同的國家（像中國）都有極大的變化，
所以有許多的音階。
歐洲音樂主要的音階(?)，是全音階（diatonic scale）
(*繆天瑞譯「自然音階」)，它包含有五個全音及兩個半音。
全音階經常被解釋成C大調音階(?)。
這種(全)音階可以參照(?)一種大(調)音階，
以區別小(調)音階(CDbEFGABC) (?)。
Ill．在「音階」的觀念中，還有另一個考慮就是中心音
（「主音」、屬音），因此音階中各種音，並不被認為是同樣重要，
而是與其中的一個有關聯並附屬於它。
事實上「全音階」裏的任伺一個音（其他音階也一樣），
都能被指定為中心音，就像中世紀的教會模式一樣。
(II．所有的其它音階，都可以從「全音階」中獲得，
這都已經被古希臘人使用過。)
為了澄清起見，「音階（scale）」這個名稱，
應該避免用在這些中心音上(?)，這些最好被命名為「調式」。
C大調音階(全音階?)，可稱為「大調音階」（或全音階）的C一調式。
「利地安（Lydis）音階(?)，稱做「大調音階」的F一調式、(宮調式?)
「#F小調音階」，可稱為「小調音階」C一調式的升F調」(?)。
這種同樣的術語可應用到其他的音階上，例如﹕
「五聲音階」的D－調式(?)…….等。
中世紀的副利地安調式（HyPo－lydian）(宮調式?)，
可能會被當成「全音階」F一調式中的c－c’部分(?)。”
“Mode調式﹕廣義的來說，是指排列于一個音階裏的各個音的選擇
（selection of tones），而所選擇的這些音，構成樂曲的調性本質的基礎。
任何一個調（key）就是由任何一個中心音（center tone）
或「主音」（tonic），形成的。
──「大調調式」(major mode)通常稱為大調〔major key〕、
「小調調式」（minor mode）通常稱為小調(minor key)。
狹義的說，「調式」這個詞，僅指局於中世紀的教會調式（church modes）
那些「音階」而言。”
關於音階與調式的關系，康謳《樂學通論》p71載﹕
“現在的主要調式，只有兩種﹕一是大調式、二是小調式。
構成這(兩)種調式的音階，稱為大音階、小音階。”
丙、蕭而化《和聲學》載﹕
“所謂音階，廣義言之，依高低順序排定之任何(五或七聲)音列都是。
嚴格意義之音階，以最主之音排作第一音。”
丁、方晛耀《音樂基礎樂理》載﹕
“音列﹕音樂體系中的音，按照上(或下)行次序排列,叫作「音列」。
音列只是構成「調式」的素材。”
“音階﹕以音為基礎，按照高低排列若干音級，至其高八度音為止，
也就是由「主音」到「主音」的序列,叫作「音階」。
音階能在一定的程度上，表現「調式」的規律。”
“幾個音,根據它們彼此之間的關係,而聯結體系, 並且有一個「主音」。
這些音的總和，叫作「調式」。”
戊、(劉憲雯編)龍騰版高中音樂第一冊p25載﹕
“音階﹕以一音為基礎音，按照音名順序，排列至高八度音為止，
便成為「音階」。常用的「音階」有「大音階」及「小音階」。
大音階﹕或稱為「大調音階」，由五個全音和兩個半音所組成，
半音的位置在第三、四音與第七、八音之間。若是以C為「主音」的大音階，
則稱為C大(調)音階。
小音階﹕或稱為「小調音階」，因其第一音與第三音間的距離是小三度，
所以稱為小音階。小音階的調號與其第三音做「主音」的大調相同。
調式﹕除了大、小(調)音階之外，還有許多不同的「音階」組合，
形成各種「調式」。不同調式的運用，寫出來的音樂作品，
會產生不同的音樂情趣。
五聲音階的調式﹕五聲音階的五個音，古代的名稱叫做宮、商、角、徵、羽。
這五個音輪流「起調」一次，便可排成五種不同的「調式」。
七聲音階的調式﹕我國古代也有七聲音階，音階內各音間的距離有全音，
也有半音，但排列的方法和西洋大(調)音階不完全相同。
如果輪流「起調」一次，便形成七種不同的「調式」。
無論大(調)音階、小(調)音階與五(/七?)聲音階，都是「調式」的一種。
旋宮法﹕將十二律中的每一律，輪流作為宮音一次，
配以五聲音調的「五種調式」，就會產生六十個不同的「調」；
如配以七聲音調的七種「調式」，就會產生八十四個不同的「調」，
這種方法，就稱為「旋宮法」，又稱為「旋相為宮」。”
據此，我們也可以整理出，下面幾個要點出來﹕
A、廣義的「音階」，相當於「音列」這一詞。
B、嚴格的「音階」，第一音稱為「主音」。
大音階﹕或稱為「大調音階」、小音階﹕或稱為「小調音階」。
C、「調式」一詞，狹義的說，僅指中世紀的教會調式。
「音階」這個名稱，應該避免用於古希臘人的「調式」。
「大/小調式」可稱為「大/小調」。(「七聲調式」也簡稱「七聲調」)
D、C大調音階，須稱為「大調音階」（或全音階）的C一調式。
「利地安（Lydis）音階」(?)，須稱做「大調音階」的F一調式、(宮調式?)
「副利地安調式（HyPo－lydian）」(宮調式?)，是「全音階」F一調式中的c－c’部分(?)。”
「#F小調音階」，須稱為「小調音階」C一調式的升F調」(?)。
「五聲音階」的D－調式(?)…….等。
由此可見，台灣的論法，似並不認為「音階」與「調式」本質上是相同的。
故「大/小音階」，雖可稱為「大/小調音階」，
但並不稱為「大/小調式」(或「大小調」)。
這可能是海峽兩岸，理論上最大的不同之處!
海峽兩岸基本理論有異之影響
源於黃翔鵬所提出的，
”中國音樂宮調體系三層次”學說，
大陸是早把中國與西洋的音樂，在基本樂理中，
由宮調這同一觀查角度上，區分為截然兩種不同體系的﹕
西洋音樂﹕屬於只有均/宮．調兩層次，
也就是調高/音階(=調式)這兩層次的體系。
形如C大調、C大調式、C大音階…….之類。
在兩層次調名中的音階=調式。「音階」，是由「主音」到「主音」的。
中國音樂﹕則屬於有均/宮/調三層次，也就是調高/音列/調式三層次的體系。
形如C正聲音列徵調式，或正聲音列C徵調式……之類。
在三層次調名中，音列≠調式。「音列」，是由「宮音」到「宮音」的。
中/西音樂，兩者之宮調體系涇渭分明。
而台灣既無西洋的音階=調式這樣的概念，
則這種大陸式的，兩層次的西洋基本樂理，
在台灣是不存在，也講不通的!
台灣雖也有
“「大音階」的正確稱呼，應該是「大調式」、
而「小音階」，為「小調式」。”
這樣類似大陸兩層次的說法。
(譬如﹕邵義強所譯日．黑澤隆朝《樂理》p82即有此載!)
不過，此說在台灣被認為是不盡正確的，簡略性說法。
正確性的說法，
則須形如C調大音階、C大調音階、大音階C調式、……..之類，才算完整。
但這種說法，與大陸的三層次主張，無論在形式或內容上，
卻顯然仍多有所不同之處。
──台灣式的調名，無論形如C調大音階或C大調音階、
大音階C調式、……..，其實仍只有調式/音階(=調式)這兩層次而已!
因為台灣式的西洋調名，其所謂的C調，
仍屬於「調高」這第一層次，
所謂大/小調音階，又與大/小音階同義!
且仍是主音到主音的「音階」層次，
而非不論主音的「音列」層次。
台灣所謂的「大/小調式」且又與「大/小調」同義。
則「調式」(也就是「調」這個層次)，就變得若隱若現、可有可無。
康謳所謂的﹕
”C大調音階，須稱為「大調音階」（或全音階）的C一調式。
「利地安（Lydis）音階」(?)，須稱做「大調音階」的F一調式、(宮調式?)
「副利地安調式（HyPo－lydian）」(宮調式?)，是「全音階」F一調式中的c－c’部分(?)。
「#F小調音階」，須稱為「小調音階」C一調式的升F調」(?)。
「五聲音階」的D－調式(?)…….”等主張，
一片混亂，毫無章法可言。
沒有幾個人，會畫蛇添足的，
真把調名稱為什麼C調大音階、C大調音階、大音階C調式…..的。
台灣所謂的
C調大音階、C大調音階、大音階C調式、……..
其實等同於大陸的C大音階、C大調、C大調式、……….。
也就實仍只有兩層次。
不像大陸的C正聲音列徵調式，
或正聲音列C徵調式……之類的調名，
才是真有三層次的。
其實，由大陸之認為中國有三個以上的音列，
台灣則至今尚無此說，亦可推知，台灣並無，亦不可能有，
真正的三層次調名。
此基本點之有異，註定了台灣的音教本，無法發展或接受﹕
”中/西樂理有別──
西洋音樂宮調體系只有兩層次、中國音樂宮調體系卻有三層次”，此學說!
以致台灣的現有說法，既不能全適合西洋音樂，也不能全適合中國音樂﹕
1、音階若等於調式，則與中國每一音列，都有五個調式的事實不符!
2、音階若不等於調式，則與西洋一個音階只有一個調式的事實不符!
3、音階首音若為主音，則與中國音列之首音皆為宮音，
不一定為主音的事實不符!
4、音階首音若無必是主音此條件，則與西洋音階之首音必為主音的事實不符!
對中/西基本樂理部份，海峽兩岸音教本講授內容的建議
§1、介紹中國基本樂理時，要避用音階、調式、Tonic…..等，西洋的樂語。
代之以音列(調法)、調主、調首…..等，中國的傳統樂語。並詳述兩者的
不同之處﹕
在中國，音列中每一音是皆可為主音的。
但此觀念在西樂中，是不存在的──西樂只以主音為音階之首音。
中國的「音列」，以宮音為首音，叫作「調首」。
西洋的「音階」，以主音為首音，叫作「Tonic」。
西洋無論大小音階，都只是一個調式。中國也有眾多音列，
但每一音列，都可有五個調主。
中國有調高/音列/調主三層次。與西樂只有調式/音階=調(式)兩層次不同!
§2、西洋C大調與a小調用同一調號，叫作「一均兩宮(音階)」。
當中國的四個聲調(音列)，用同樣七聲奏出時，
叫作「一均四宮(音列)」，也可以用同一調號。
§3、不應再說只有含變徵的『正聲音列』才是「中國音階」。
應強調『正聲音列』只是「基調」，中國是用此「基調」的調型結構，
來定義其它「聲調」(音列)的﹕
現在最常用的大調音階，在調型結構上，
「相當於」中國的「下徵音列」，也就是以「基調」之徵音，
為宮音的音列、
西北最常用的，含bSi的音列，中國稱為「清商音列」，
也就是以「基調」之商音，為宮音的音列、……………….
總之，「聲調」與「主音」無關，也就絕非什麼「調式」!
§4、無論五聲/七聲音列，以So為主音的調式，只可稱為So調式。
而不能再稱為徵調、或徵調式。
因為如上之所述，徵調這原有的中樂名詞，
本指以下徵為「宮」的「音列」，而非以徵為「主音」的「調式」。
§5、無論古今中外，都沒有三層次的調名。調式(主音)既與唱奏無關，
則討論中國調名時，完全不必考慮調式(主音)的聲名或律名，
方符古意與現狀。

liuqin

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發表: 04 Aug 2005 3:25pm

quote:

因此，
音教本所說:
"大音階又叫大調式"的說法，
(音階與調式若非同屬性,
又怎能相當呢?)
既難於合乎他的定義，
他也就只好說:
"根據此定義，
此種說法並不合理"了
──大音階就是不能稱為大調式!
然則
豈非所有的音教本都說錯了?
他一方面說，
調式源於(單一的自然)音階，
一方面又說(大小)音階，源於調式，晚於調式，且不是調式，
豈非其它的音階都不夠自然?
大小音階不是兩個音階?
(自然)音階既早於調式,
(大小)音階同時又晚於調式!
然則此兩組音階又如何區別呢?
老實說，
我揣摩良久，
也還始終不懂他的真正主張!
孫新財

看到這篇很久以前的文章又跳了出來，您會不懂我的說法，從您的回覆當中可見一般，而且還誤會我的意思，不過也已司空見慣。只是不知道孫先生是否對"音階""調式"的理解還是執迷不悟？[:)]

liuqin's world

孫心裁

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發表: 04 Aug 2005 3:50pm

正有新文要再貼
所以才重灌此文
一時又忘記了
(現已貼上
歡迎網友們瀏覽討論)
相對於死抱一書者
我詳考群書
不偏於一家之言
擇其善者而固執之
談不到什麼執迷不悟!
您之是否執迷不悟?
既題不出任何論據
也就無從關心
更沒有興趣

liuqin

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發表: 04 Aug 2005 3:51pm

對於孫先生的誤會，我還是澄清一下。

quote:

音階:指的是音列當中，各音的音程關係
調式:則是在當時自然音階(diatonic scale)下，以不同音階音符為主音，所發展的曲調形式

這個確實是我的理解，孫先生不認同那我也沒有辦法。不過您後來提出的一些意見，有點好笑，容後再說。

quote:

音教本所說:
"大音階又叫大調式"的說法，
(音階與調式若非同屬性,
又怎能相當呢?)
既難於合乎他的定義，
他也就只好說:
"根據此定義，
此種說法並不合理"了
──大音階就是不能稱為大調式!
然則
豈非所有的音教本都說錯了?

我只說過，"音階"不等於"調式"，並沒有說"大音階就是不能稱為大調式"。事實上，孫先生所提的音教本內容，沒有直指"音階"等於"調式"，而是孫先生自己以為"大音階可以稱為大調式"，所以得到"音階"等於"調式"的推演，而我所說的不合理，指的是您這樣的推演。

quote:

他一方面說，
調式源於(單一的自然)音階，
一方面又說(大小)音階，源於調式，晚於調式，且不是調式，
豈非其它的音階都不夠自然?
大小音階不是兩個音階?
(自然)音階既早於調式,
(大小)音階同時又晚於調式!
然則此兩組音階又如何區別呢?

我說"調式"建立在"音階"上，"大小音階"源自於"調式"，晚於"調式"，而且不是"調式"。我不太建議把用"(自然)音階(大小)音階"這樣的方式來理解，因為"自然音階"是一個專有名詞，他代表一個特殊的八度音列排列方式，同樣的"大小音階"也是。
不過好笑的是，您怎麼會認為"自然音階"是自然產生"音階"，還問我"其他音階都不夠自然"這個問題？[}:)]

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孫心裁

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發表: 04 Aug 2005 4:22pm

音階與調式無論形式與本質都相同
都是一個主音為首的八度音列
這雖不是我創說的
但卻確是我所願採用的定義
此定義
與您所願採用的
也顯然不同
您既願意將原主張稍作修正
則事隔多年
我也無意重找舊文
因為誰犯的錯誤多
不應是我們所關心的
我們的目的應是探求事實的真相
(在此前提下
我豈不知,什麼
總是啦,
可笑啦,
斷章取義啦,
誤解啦!
治學粗糙啦
執迷不悟啦,
坐井觀天啦..........
都並非正確的討論用語)
>我只說"音階"不等於"調式"，
>並沒有說"大音階就是不能稱為大調式"。
我把中山美麗之島的文章全印下來後
才刪的
柳琴兄則未必有這麼好的記性
退一步說吧
您也認為
大/小音階
是可以稱為大/小調式的囉!
>事實上，孫先生所提的音教本內容，
>沒有直指"音階"等於"調式"，
每本書的定義都不一樣是真
>而是孫先生自己以為
>"大音階可以稱為大調式"，
>所以得到"音階"等於"調式"的推演，
這是無效的反對
----你反對的並非是對方的意見
我的意見非常明確而肯定
繆天瑞與張昊都說
音階單指大小兩音階而言
調式則有八個
所以音階是調式的部份集合
"音階與調式無論形式與本質都相同
都是一個主音為首的八度音列"
黃有棣也說:
"在十六世紀以後，
"和聲學漸趨發達，
"導音要升高的習慣。
"成為風氣；於是調式就漸漸演變，
"成為大音階與小音階兩種。"
是你自己要挑來挑去
也擺來擺去
>"大小音階"源自於"調式"，
>晚於"調式"，而且不是"調式"
音階既源自調式
又不是調式
難怪我要你指出
音階/調式有何差別
您就總說不出來麼?
音階/調式若有所差別
則大/小音階何以又可以稱為
大/小調式呢?
>您怎麼會認為"自然音階"是自然產生"音階"，
>還問我"其他音階都不夠自然"這個問題？
可不是麼
不合理的論據
連自己都記不住
事後難免也會自覺好笑麼!
您若沒講過這話
(或還是歸罪於別人的誤解)
當時為何不說呢?
>我不太建議把用"(自然)音階(大小)音階"
>這樣的方式來理解，
>因為"自然音階"是一個專有名詞，
>他代表一個特殊的八度音列排列方式，
>同樣的"大小音階"也是。
何為自然音階?
我無意與您討論
因為此說為該丘斯所論
(康謳<大陸音樂辭典>亦有所載)
但連翻譯該丘斯教本的繆天瑞
都認為代有本位與專斷性

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發表: 04 Aug 2005 7:03pm

如果音階只有大小音階兩種，那半音階與全音階又算什麼？如果"音階"一詞及包含了限定主音的意義，那半音階與全音階的主音在哪裡？
"大音階"之可以稱之為"大調式"，是因為"大音階"一詞除有原來"音階"一詞所包含的"八度音列當中各音的音程關係"外，還包含特定主音的涵義。"調式"一詞原本就有特定主音的意義，"大調式"一詞還加上了特定的八度各音的音程關係。所以"大音階"可以稱之為"大調式"。"小音階"與"小調式"的關係亦同。
雖然年代久遠，但我還是記得我並沒有反對過"大音階可稱為大調式"這句話，我認為不恰當的是孫先生認為西洋音樂當中"音階"即"調式"的說法。這一點孫先生是從來都沒有弄清楚的。

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發表: 04 Aug 2005 7:42pm

>如果音階只有大小音階兩種，
>那半音階與全音階又算什麼？
>如果"音階"一詞及包含了限定主音的意義，
>那半音階與全音階的主音在哪裡？


不是還有"音列"一詞麼
當然也有人是還用著
半音階與全音階兩詞的
那就與
討論中國音樂也用著音階一詞
一樣不合理麼
不也有許多書
並無音階是主音到主音
這樣的條件麼
定義無對錯
但你若主張
"音階"一詞包含了主音到主音的意義，
"半音階"與"全音階"無主音
無主音的"半音階"與"全音階"
其音階的用法
並不違反此定義
就南謂合理吧!
>"大音階"之可以稱之為"大調式"，
>是因為"大音階"一詞
>除有"八度音列當中各音的音程關係"外，
>還包含特定主音的涵義。
耶!
(似)有進步喔!
你以前堅持
無論音階/調式
主音都不必定是調首
----古典樂理不足為準!
那我單問你
音階/調式究竟是否
都以調首為主音?
您確已有定見了麼
我懷疑
還是擺來擺去吧!
>"調式"一詞原本就有特定主音的意義，
>"大調式"一詞還加上了特定的八度各音的音程關係。
>所以"大音階"可以稱之為"大調式"。
>"小音階"與"小調式"的關係亦同。
等等
等等
你說:
"大音階"一詞,包    含"特定主音"的涵義
而"調式"一詞,原本就有"特定主音"的意義，
"大調式"一詞,加上了特定的"八度各音的音程關係"
"大音階"一詞,也        有"八度音列當中各音的音程關係"
但卻仍無"音階「等於」調式"的含義
而我說:
音階是調式的部份集合
所以兩者「形式與本質相同」
就是
"得到音階「等於」調式的推演"，
這說的是什麼話呀?

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發表: 05 Aug 2005 3:07pm

quote:

但你若主張
"音階"一詞包含了主音到主音的意義，
"半音階"與"全音階"無主音
無主音的"半音階"與"全音階"
其音階的用法
並不違反此定義
就南謂合理吧!

孫先生經常扭曲我的說法，我說"音階是八度因列各音的音程關係"，您卻說我認為"音階一詞包含了主音到主音的意義"。也難怪您會不能理解我的說法了。
至於您說"音階是調式的部份集合"，那要如何解釋半音階、全音階、七聲音階、五聲音階這些現存的音階種類？那不是更不合理？

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