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學校國樂社團有分社長/團長的必要嗎?

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註冊時間: 2000 Aug 15
狀態: 離線
積分: 5068
文章功能 文章功能   引用 百鳥朝鳳 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 主題: 學校國樂社團有分社長/團長的必要嗎?
    發表:  2000 Aug 21 4:58pm
發起人:孫新財 發起時間:7/12/2000
討論主題:學校國樂社團有分社長/團長的必要嗎?
==> plsun () 的文章中提到:
>對於一個規模較大的國樂社,
>社長,團長,指揮是三個必須分割的職務
>請注意,
>國樂社與國樂團的意義是不同的
我了解您的定義了!
倒也非常清楚
但無社長與團長之分的社團
社長就是團長
所以團務也就是社務的一部份
須不須要在社長之外另設團長
倒還不能
依"樂社與樂團的意義不完全相同"而定論
職務可以分割
領導權者不宜也不必分割
這是機本的行政原理
>幾乎所有大專學校的國樂團體
>都稱作國樂社而非國樂團
照您的這麼定義
則所有的學校樂團都應稱國樂社
且每一個國樂社也都必有國樂團了的
所以是否應有社長團長之分
目前仍還在未有定論之列喔!
>國樂團通常是隸屬在國樂社之下的一個次級團體
次級團體?
這個觀念與名詞我不贊成!
樂社應以樂團為本體
所有的其它團體都是附屬體
所有的其它活動都是次要的!
>就好比國家與軍隊的關係
這個比喻我也不盡贊成!
我認為
社團是軍隊
樂團是老兵
"都是"軍隊!
新兵遲早要上陣或成為老兵
不合格的與退出的就不是兵
>國樂社裡可能有一大堆學笛子,
>古箏的好手,
>以及各種樂器的新生
>由於編制與程度的考量,
>他們沒資格
>也沒必要參加國樂團一軍的練習
不只可能
那一個國樂社(或國樂團)不是如此呢?
還是有些社團沒分社長與團長
>一個上軌道的國樂團,
>有太多行政上的事要作
一個不上軌道的國樂團,
更有太多行政上的事沒作好!
>如聯絡團員與老師,
>租借教室,
>安排練習日程,
>租借樂器,
>籌辦音樂會,
>準備比賽事宜等等
那一個國樂社(或國樂團)不是如此呢?
還是有些社團沒分社長與團長
>這些行政工作要交給"團長"全權處理.
並非應然!
沒有團長的社團
就是有社長負責!
再者何謂"全權"?
我們所說的"全權"是領導監督的意思
無論有無團長之設
這些工作
本都應有相關幹部負責
幹部不妨多設
領導人則只宜有一
>在樂團的練習上,
>"指揮"應該專注在音樂的研究上,
>安排訓練內容,
>以便提高練習的效率
>簡單的說,指揮負責音樂(只限於樂團),
不錯!
但是否只能限於樂團,
不必硬性規定吧!
>團長負責樂團行政
社長要負責全社(包括全團)的樂團行政
才能作最大的配合與協助
幹部不妨多設
領導人則只宜有一
>不要忘了大家都是必須以課業為重的學生
>如果國樂團的活動頻繁,
>上述任務已經相當累人了
無論活動如何頻繁,如何累人
幹部不妨多設
領導人則只宜有一
>國樂社的活動不光只是樂團的練習與表演而已
>為了照顧全局
>"社長"與"團長"必須分開
你還是沒有說出
"社長"與"團長"必須分開的理由來!
為了照顧"全局"
豈非才應有統一,唯一的領導者
>社長要負責計劃與協調整個學期的活動,
>比方說招生,新生練習,新生團練,寒訓,暑訓,社慶,國樂週,送舊等活動
對!
所以只要多設幹部即可
(社長仍應照顧團務)
還是無須另設團長
>社長必須把社務作好,
>團長只負責把團務作好
團務應是社務的一部份!
沒有任何一個專業團體
是把團務與社務分開來的
(香港中樂團的團長相當於樂團首席並不負責"團務")
可見這是不合理也不必要的
這是行政管理的常識
與專業,業餘無關
>根據我的經驗,
>這三者的職權已經夠清楚了,
>也都夠累人了
>重大決策也是經由幹部討論所表決
>所以並沒有所謂的多頭馬車的問題
(若能充分溝通合作時)
雖可能沒有!
但也可能有!
若有!
問題當在於制度
>如果一個大型國樂社由團長兼任社長
>很可能會發生
>只顧團務忽略社務,
>導致新生沒人理,
>社團青黃不接的問題
忽不忽略社務團務,
是人的問題!
事權統一
在制度上有利無弊
無論專業或學校樂團
只須設團長與指揮兩人
兩人若不合
恐還有
團長與指揮誰有最後決定權
(以誰為主,誰是支援)的問題
(包括團務的)社務
若又分由社長團長分管
只有使問題加大!
>當然
>規模小,
>活動少的國樂社
>(如建中國樂社)
建中可抗議喔!
現時的大專國樂團無論多小多差
都有團長社長之分
這是觀念問題制度問題
不見得是規模與活動問題
建中國樂社的規模與活動
何嘗小於所有的這類樂社
>當然不須要對職務
>作如此細微的分工
>有人願意出來扛,就偷笑了
分工不妨細微
任何單位與組織的領導人
都宜為唯一的
這是普通的行政原理
中西樂團皆然
無論業餘與專業樂團皆然
網友中有此同感者嗎?
社團樂團中從無
社長與團長立場或主張與政策不同
(如缺席與技術不夠者是否要除名?....)
不能互相充份配合
(如新生接續不上,指揮團長無可奈何)......
之類的問題嗎!
我倒認為
小規模的社團
因溝通較好協調較易
且選擇有限的關系
應才比較無這類(無力感與政策不同的)問題
又:
若學校樂團的團長
相當於專業樂團的演奏組主任
學校樂團的社長
相當於專業樂團的團長
我是完全贊成的
(但最少規模較小
活動不多的學校社團
是否也有此須要
我還是有所懷疑!)
現行觀念與制度
團務與社務沒有重疊
團長與社長是平行的
我主張
團務當只是社務的一部份
團長是社長的幹部長之一
也就是說
社長當是所有行政(包括團務)的領導
不能完全不理團務
(當然我也相信
此兩人通常是很願互相配合的
但制度的設計
不能以此為假設!)
學校樂團的"團長"這職稱
則總宜改一改!
(如總幹事之類)
        孫新財
【1】孫新財 回覆時間:7/12/2000
==> plsun () 的文章中提到:
>孫老師這種音樂至上的觀點
>與現今的狀況有相當大的落差
縱非實然
應屬應然!
>二十年前的年輕朋友
>他們除了看書看電影之外
>沒有什麼其它的娛樂
>於是
>許多年輕人專注在樂器的學習上
無論古今
年輕人專注在樂器的學習上
多半還是興趣(甚至是理想與使命)
與"沒有什麼其它的娛樂"無絕對的關係!
當年的其它活動
選擇性雖不如現在
但我們也多是放棄國術,國畫,橋棋...後來專心學國樂的
本質上應並無不同!
喜歡國樂的人還是有的
且只有比我們當年為多!
>當時一般校園的民謠吉他社
>多半在百人以上
(是嗎?
當時的事您何以得知?
依理而論啦!
現在的經濟條件應都比當時好麼!
連喜歡國樂的人都增加了
學吉它的人反減少了嗎!)
>如今
>數不勝數的娛樂活動,internet,打工,讓人眼花繚亂
>願意花時間在樂器上的人自然愈來愈少
我們當年全團不到二十人
技術與各方面的條件也只有更差!
現在那一個社團不比我們當年人多?
您只知其一不知其二
想當然耳喔!
癥結在於現在的編制要求較大
樂團不容易組成吧!
所以我建議
把理想調整一下
不一定要練大合奏
但還是要以樂團及技術優先
>最明顯的例子就是民謠吉他的沒落
>有了方便的卡拉OK,誰還花時間去練吉他?
>國樂也是一樣
>只有極少數人是想把樂器練好的
(這種人不見得喜歡團練)
這種人
是指想把樂器練好的人
還是不想把樂器練好的人
不能把樂器練好的人
無論古今都是多數喔!
>大部份的人來國樂社
>並不願意投注太多心力在練習上
>他們要的是社交,
>享受沸騰的人氣
>音樂只是拉進彼此距離的媒介.....
>如果把不常來的團員都開除
>國樂團的人氣就會消散,
我同意這是實然!
但還不同意是應然!
這牽涉到政策問題
社長與團長指揮的想法不會永遠是一致的!
所以在事權不統一之下
必有問題會發生
事權統一後問題只會減小
不會增大
>聽的下去的少數幾首合奏曲永遠沒法練,
>樂團最後難免面臨解散的命運
若有四個人就可開練(司竹音樂)的觀念
當不至於!
聽的下去的合奏曲
只有少數幾首嗎?
恐怕是眼界或資料不夠吧!
>所以,向心力並不是靠鐵的紀律,
我說向心力是靠事務工作
事務工作作好再講紀律
與只靠鐵的紀律還不完全相同,
樂器是我修的
譜架是我保養的
樂譜是我抄的印的發的
講義是我編的印的
新生是我招的訓練的.....
(或者在我任內確有明顯長足的進步!)
我來要求這方面的紀律
自然還是會有一定之向心力的!
您所說的
社交,享受沸騰的人氣,拉進彼此的距離....
在我看來
都是次要的!
這種向心力
不是真的
最少也還不是我要求的
樂隊有紀律有水準
才能產生真正的向心力
>而是靠彼此的關懷而達成的
以樂團而論
彼此根本無須有什麼情份!
訓練有素的樂隊只論技術
也不講什麼情份
這是實然也是應然
在這部份
無須分什麼業餘專業
>總之
>給社團簽賣身契的時代已經過去了
難道曾有過
"給社團簽賣身契"的時代嗎?
此說太小看人了!
>腳是長在社員的身上的...
腳何(時)曾長在社員的其它地方?或不長在社員的身上!
(我當然知道您是比喻
我說的(以上兩點)何嘗又不是事實呢?
若否!歡迎舉證!)
        孫新財
【2】孫新財 回覆時間:7/12/2000
==> peterkim (兩個最愛,皆是神傷) 的文章中提到:
>>聽音樂何嘗不須理解?
>>自己動手何嘗不是享受?
>>所以我不懂!
>有的聽音樂不需要知道多少理論,
>也不需理解,
>不然一般沒有接觸音樂的人,
>他們就不能享受音樂帶給他們的樂趣?
>孫老師或許把音樂看成一種學術和技術,
>但其實有很多人只是看成生活中很普通的休閒娛樂,
>同樣的情形,
>也對應到音樂上!
>如果每種樂趣都要付出心力,
>這樣的樂趣未免太辛苦!!
您說的不錯!
我的意思是您可以直說
(有的人只是玩玩
不完全都想學習)
若用"理解","享受"
這樣的說法
我原來確不懂!
現在雖懂了
還是認為不夠週全
得罪了!請原諒
>我不會受這種不當批判的影響,
>但問題是不是每個人都不會!
我想也是的!
>>許多事情不是社團說了就算的..
>我所指的是全社團的決定,
>學校也不一定會聽取!
懂了!
不過有什麼事情
是學校必須聽取的社團決定呢?
一時還想不到!
社團嗎!
學校不找你麻煩就不錯了!
>那是樂團觀念!
否!
在任何社團
出力最多的人都受人尊敬
>在學生社團裡,
>影響力取決於你的人緣,
>待人的態度!
不錯的!
我可以補充一下
影響力取決於對你的"支持"人數
>雖然做事的多也有影響,
>但在我們這個時代的社團學生來說,
>做越多,被罵的越多,
>因為永遠有人不滿意!
您說的當是業務越多
理想越多
就越難週全吧!
事務性的工作
當不致於如此
就連常自動掃掃地
應都有其一定的影響力!
我說的"支持"常是這樣來的
技術好不一定能產生這種作用!
>聽了這個,失了那個;
>來個表決,
>難道把少數的反對族群踢出社去嗎?
中間當有漏調一句吧!
何能把少數的反對族群都踢出社去呢?
照多數決執行
總還有法源依據吧!
遲到缺席就封殺他
還是作得到的!
>所以我說為什麼社長要對下"和藹可親",
>無非是拉近與社員的距離,
>共同建立一種好朋友的態度與關係!
絕對同意!
>>>社團樂團的工作真的只有"印譜練習招生訓練"嗎?
>>>您應當也很清楚
>>>如今社團樂團的工作
>>>,絕絕對對不只這些吧!
>>何不明言!
>社團樂團很重要的工作就是團體活動
>(非音樂性的),
>比如類似康輔社的團康,
>帶大家一起休閒的活動
>(多半融入在寒暑訓時),
>而非一味的訓練訓練訓練!
>以現在年輕人的觀念,
>他們不要"玩"不起來,
>High不起來的社團!
>數不輕的訓練!!??
>那是正式樂團的事!
我們以前確無須顧慮這些!
也幾乎沒有這類活動!
所以社團中也絕少這種團員
留下來的絕對是死忠
(不一定趕得走!)
未始不是好事喔!
>>否則.不是多少都應有一點興趣嗎?
>>不必強拉吧!
>當然不必強拉!!
>但是我所指的是社員會進來社團,
>多半都是有點興趣和探索欲的,
>如果不讓他們在社團隨時保持愉快的心情,
>誰會心甘情願的來團練?
>來練習?
不盡贊成!
事實當可證名
不是所有的人都如此!
反之
不勤練的人
早早讓他離隊
未始不是好事
這就是觀念上的差異了
我確是認為
若要交友聯誼
參加其它社團也是可以的
既是國樂社就當以音樂為重
其餘都屬次要
這是傳統與政策作風問題
照您這麼說
社長與團長的立場
當經常是相左的
以是就更須有統一的唯一的領導
才對!
>>>什麼"干擾及不可預期的因素”
>>何不明言!
>比如學校政策主導的方向,
不懂!
學校對國樂團的政策
還有什麼主導
與方向?
>一個不重視社團教育的學校,
>社團自己能辦到多好?
怎麼個重視法?
當年
我們就只懂的讓學校買樂器而已!
您說的大概也是指經費(如演出)吧!
>比如學校風氣
>和大環境的轉變,
>在一個不重視音樂教育的學校裡,
>社團能達到多大的影響力?
這我就不懂了!
>就算學校有心,
>執行政策的人又如何?
>學務處會真的盡力嗎?
>還是敷衍了事?
實在不懂!
我們從未有勞駕校方之處!
>更不要提社團裡自己人的意見協調方面
>(甚至找對象談戀愛??)的耗費時間了!
>絕對不只學業!
這些都不能算是"干擾"
或"不可預期"的因素吧!
>>社團只能走一步算一步
>>能練什麼就煉什麼
>>理想不能高過事實啦!
>我的理想從未高過事實阿..
>我再重申一次!
>這也不是我的理想阿,
具體一點就是
四個人就準時開練
不要等啦!
也無須無奈啦!
>我打個比方您就認為是我的思想..
>那也挺奇怪的了...
>事實上,
>你有很多理想也是超越現在的事實的,
>而這也是促使事實往上提昇的原動力之一,
贊成!
>但
但之前通常都只是客氣話喔!
>過與不及,
>都會有所失去的!
當然贊成!
>就國樂營一事,
>或許你會認為西樂能,
>我們為什麼不能?
不錯!
>但事實就是"目前國樂沒有人做",
>你的理想,
>不也高過這個事實?
否!
練習有編制技術等基本問題!
高層次的國樂營隊
並無此類基本問題
當只是觀念問題
步驟與方法的問題
要不要作?
如何作?的問題
高胡兄不是說
中區已爭取到經費贊助嗎!
已成立中區國聯嗎!
可見事實與理想的差距已在縮短中
我則更認為此理想
只要有專業樂隊出面主導
絕無任何問題!
>>不對!
>>社團的向心力絕對不是這樣!
>>您親身下海問問如今社團的學生,
>>對於向心力有何解釋?
>就plsun的發言,
>相信你就應當了解社團的向心力
>還包括各式各樣的活動支援度,
>團體行動的配合,對外宣傳ˋ表演ˋ交流
>甚至是對立的全體整合度!
支援度與整合度,
不錯的
若單以樂團來看
就只有譜務,樂器管理,指揮,訓練,場務,文宣...等
實務工作而已
平常就是準時與正常練習!
>向心力如果只限於音樂,
>那我們叫樂團就好了,
>何必叫社團?
觀念確實有差!
我認為技術與紀律表現
才是社團爭取向心力的最大力器
而主要幹部對社團或領導的支持度
則是領導有無向心力的指標
我不在乎維持一個較小而較有紀律技術與向心力的樂團
不認為那些不管用的人氣
是有無向心力的指標
>當然你提的實務音樂問題也很重要,
>但這就未必只是社長的事了,
!
駭人聽聞
所以我堅信
這種有社長與團長的制度
是使得樂社未把樂團作為主體
全團的精力大部都轉疑到樂社去
而樂團相對的也為之弱化的主因
>我們必須培養團員自己自動自發的精神,
>幹部積極發現缺點的能力,
>這樣的向心力才是真的!
不錯!有向心力的社團
團員比較有自動自發的精神,
幹部比較有積極發現缺點的能力,
>>對外的什麼事
>>無法顧及
>>要費心力?
>我的意思是說,
>內部整頓好,
>對外不會耗費很大的心力!
>但在以上我所說的任一點內沒做好,
>對外不管做什麼事又怎能集中火力?
可見並沒有什麼對外的事
是無法顧及而要費很多心力!
>另外,我要說的是,
>你可能以為我是社團的重要幹部,
>但其實我只是一個資訊公關的角色,
>但我在社團的影響力,
>我可以很自豪的說社長ˋ團長ˋ指揮也比不上....
>這不是自誇,
謙虛的
可見您正是社團的重要幹部麼,
重不重要不在於職務
正在於它的影響力!
>而是我想說,
>所謂的社團影響力,
>在這個時代不是會做事的人就有
縱合來看
人格缺陷太多
會對影響力大打折扣
但多作事者比少作事者
影響力較大
終是不錯的!
>(當然也要具備,
>否則只是個中看不中用的空架子),
>但如何讓人喜歡你,如何讓人跟你交談ˋ訓練
>不會有太多的疲累與負擔,
>受人歡迎的你說出來的每一句話,就是有人會支持;
所以我補充說
要有人"支持"
("喜歡"與"支持"應非完全的同意字)
>雖然這未必是合理的現象,
>但是卻是真實的!
民主時代就是這樣!
不過話說回來
樂團並非完全民主的團體
所以您才有
"未必是合理"之說吧!
>說到這裡,
>讓我想到職業界暴君指揮的問題,
>或許就是一個很好的解答,
>扮黑臉或許可以得到別人的敬重,別人的佩服,
>卻不一定能換到別人的愛戴,
>別人的支持....
您的意司我了解
但我認為"扮黑臉"恐非洽當的詞彙
應是:
暴君指揮或許不一定會受到別人(成功)的反對
但一定不能換到別人的"歡迎",
>關於社長和團長和指揮的多頭馬車問題,
>我的觀念與plsun大致相同,
>不過我也贊成yamahaya主導政策的人少好辦事的觀念;
相信!
>其實這最主要還是取決於人的溝通協調上是否順暢?
>有一個良好的溝通制度,
>何怕多頭馬車拖累?
>說不定更有效率!
我的反對與顧慮
完全建立在
團長與社長的主張與立場
不可能完全相同
溝通協調也不可能永遠都順暢上
制度的設計
要考慮到人性的弱點
與行政的基本原理原則
所以我確信
在眾多網友中
一定能人能提供出很多
這種團長與社長的主張與立場不同
溝通協調也不盡順暢的經驗!
僅管
團長與社長的利益通常是共同的
且大多也體認到溝通與協調的重要
        孫新財
【3】孫新財 回覆時間:7/12/2000
關於學校國樂社團
現在的學校國樂社團
未以國樂團的組織,活動,功能為主體
國樂社的活動比重太多
影響到整個國樂社團技術與練習方面的成果
起因於
國樂社與國樂團
各有互不隸屬的社長與團長
社長與團長的"立場與政策"
是常相左右的
我頗有這方面的觀察經驗
願根據我所指導過的
兩個大專社團的觀察經驗
作一綜合性的報告與建議
此兩樂團樂器都不算充足
須由學員自備部份樂器
但因總有些團員是高中就會的
依我看來
編制就還算不錯
(在我初到時
都曾經表演過)
但他們國樂團部份
平常的團練活動
並不正常
一學期都練不成三四次
他們的理由是
大家都忙上課
無法湊在一起練習
但依我之觀查
則並非如此!
社團本是課外的活動
本不應安排在上課時間麼!
且練習時間既都是經過統記表決後才決定的
就算安排在上課時間
該來的也還是應來可來
還是練的成才對呀!
我也曾主持過幾次小型的練習
也頗順利呀!
練不起來
完全是理想太高
不願以小編制開練
或曲目資料不足
未以絲竹音樂為演練曲目的關係
其中的一個學校
每週校方且有共同的社團活動時間兩小時
每學期交費報名者且都多達百人以上
又聘有多位分部教練
但國樂團每學期仍練不成三四次
程度進度當然都不好
新生也留不下來
那就更奇怪了!
原來他們由老生所組成的所謂國樂團
並沒有在校方所提供的
這共同的社團活動時間內團練
老生必須在此社團活動時間
到由新生所組成的所謂國樂社上
去指導新生
因此無論是
有指揮的老生團練
或有教練的新生教學
則必須另選課外時間活動
以是出勤率就都並不好
我所提供的建議是:
每週校方所提供的共同社團活動時間
既是全社,全團唯一能全員出勤的時間
就當應是所有教練,指揮
出席指導的理想時間
所有的國樂社團成員
應自行選擇
在國樂團的練習(外聘指揮主持)
與國樂社的學習(外聘教練主持)
中任選一項
參加活動
學長的分組教學
才應另找課外的時間
分別活動
若然
則無論國樂團的練習
或國樂社的教學
每學期就都能保證
有十幾次正常而準時的活動了
但此建議未被採納
且碰到很多阻力
理由很多:
1.教練無法全部在社團活動時間出席教學
2.同一時間抽不出那麼多場地
3.有的老生又要參加國樂團的活動
 又要跟分部教練參加國樂社的活動
 無法分身
4.樂器不夠分別供應老生與新生
..............................
在我看來
有些(如場地樂器等)問題,不是絕對不能解決的:
教練既是外聘的,為何要聘不能在社團活動時間內上課的教練呢?
老生應可在國樂團的活動與國樂社的活動任擇其一即可,
有何理由非要兩者都參加呢?
茍按舊法活動,舊生其實每學期也並練不到四五次
又何曾兩者都參加呢?
何況也並非每個老生都有(資格,都有)新生可教
並非每個老生都有兩邊參加活動的須求呢!
我認為真正的原因是:
這個國樂社團
並未以國樂團的團練活動為主體
一方面
新生既交過錢被老生帶過管過
等他們熬成老生時
(不論程度如何)
總也要教教新生
已成為一種傳統心態
至於新生交了錢
未獲得教練充分的教學
並非每一位學長
技術都夠好到能帶新生
以是新生都接續不上...等等
則並不在他們的考量之列
另一方面
這才有交朋友的機會
共同社團活動時間
若分別在教練與指揮主持下
作正常的活動
而課外安排的活動時間
出勤率又並不高
他們也就失去了這個機會
在我的經驗
改革的最大的困難則是
除了一般學員外
我還必須同時說服
團長與社長這兩個人
而這兩個人的意見與立場
經常是不會完全相同的!
在社團與樂團涇渭分明之下
學生且會認為
我只是國樂團的(外聘)指揮
根本不應干涉
國樂社的問題吧!
所以我說
在既有社長又另有團長的制度下
國樂社與國樂團
已成為平行的兩部門了
以圖來作比如下:
 ┌─┬─┐
 │樂│樂│
 │社│團│
 └─┴─┘
這"樂社"的幹部
其實就是樂團的成員
所以成員與活動都是較多的
從"樂團"這個角度來看
則團練既不正常
新生又補不上來
(未經團練的新生,又怎補得上來呢)
所以樂團的成果就不會很好
我則以為
國樂社應以國樂團為主體
其餘的活動
則應視為此主體的分班(如教學)
或委員會(如聯誼)
也以圖來作比如下
┌──────┐
│    社 │
│ ┌───┐ │
│ │ 團 │ │
│ │ 員 │ │
│ └───┘ │
│    員 │
└──────┘
團員是社員的部份集合
不論老生新生
只要能參加肯參加團練的
(不論年級)就是團員
不能或不願參加團練的
(不論技術多好資格多老)就只是社員
而無團員資格
非團員就沒有權上節目
更無權教新生
這樣才能矯正
社員偏愛到國樂社當老師
卻不願參加國樂團之團練的毛病!
(這樣的學長教出來的學弟妹
通常也是不愛參加團練的!)
國樂社的社長
是唯一的領導
(樂團與樂社不是平行的!)
所有政策與活動
則應以組成國樂團為首要目標
才能在音樂上有所進步
有些學校
每年參加的新生很多
又收費又聘教練
聯誼活動辦的很好
人氣好像不錯
但團練並不正常
技術程度與紀律都不好
問題也許在此
若也有心改進
可以參考一下我的意見
           孫新財
【4】孫新財 回覆時間:7/12/2000
再論國樂社團有兼設社長與團長之必要嗎!
有云:
國樂社與國樂團的含意不同
國樂團只是國樂社中的一個團
所以應有社長與團長之分者
若照這種定義方式
則所有的學校國樂社團都應稱國樂社
且每一個國樂社也都必有一個以上的國樂團了
這種主張不能說完全沒有道理
但並非應然的
還是牽涉到觀念問題
假如國樂團是同鄉會下的一個組織
同鄉會除了國樂團之外
又有話劇團,國畫社.....等組織
則每一社團又另有一領導
自有其須要
再假如國樂團是歌舞劇院下的一個組織
歌舞劇院除了國樂團之外
又有舞蹈團,合唱團.....等組織
則每一團又另有一領導
自有其須要
但國樂社的的主要目的
本當就為了要成立一個國樂團麼!
國樂團就是國樂社的本體
所以團長就應由社長來兼任才是
以省交為例
則不但本體的交響樂團由首長擔任(指揮與)團長
其所有的附設團體(如國樂團,合唱團,管樂團...)
亦莫不由首長兼任其團長
(雖然實際業務是由秘書,
總幹事等經辦的
團長幾乎不參與任何事務性工作
但秘書,總幹事..絕不應稱為團長!)
這是行政倫理行政原理
與業餘/專業無關!
省交雖有好幾個(附設)樂團
交響樂團只是它的演奏體之一
吾人當提到省交時
有時雖只指它的此交響演奏體
但大多時卻兼指省交全團
甚至兼含它所有的附設樂團
因為此交響樂演奏體
就是它(省交)的本體!
它(省交)的本體就是
此交響樂的演奏體!
如果學校的國樂社團
也把國樂團這演奏體
視為其本體的話
國樂團與國樂社
團長與社長
是不一定要分開,並列,平行的!
既已把它並列
則國樂團的份量就相形減低
乃有國樂團的指揮或團長
不應干涉國樂社的社務
國樂團的事務與社長無關
國樂團的團練不佳
國樂團的團員分心到所謂社務工作
國樂社的新生無法接續支援國樂團的團練....等等問題 
是可能發生
卻無法得到解決的!
       孫新財
【5】孫新財 回覆時間:7/12/2000
==> sona (百鳥朝鳳) 的文章中提到:
>這個問題,
>可能是由於專業演奏團體乃以樂團為主體,
贊成!
所有的專業演奏團體都以樂團為主體
>而學校社團並非如此。
>所以會有不同的需求。
不盡贊成!
並非所有的學校社團都並非如此!
很多學校樂團(尤其是高中以下的樂團)仍以演奏體為主體
>以小弟以前在中山國樂社時,
>即有社長,團長,指揮三項職務。
>基本上,社長除了社長的職務以外,
>也有秘書以及總幹事的性質。
實然吧!
並非應然!
>而各組的例行上課活動,
>以及如古箏組等等,
>基本上與樂團的部份是分開的。
我們討論的是有無必要分設社長與團長的命題
上課活動與古箏組,
與樂團的部份當然是分開的
(有些學校古箏根本就是另一個社)
但分開並不一定要另設"團長"
雖分開,各部與古箏組都可有組長
不一定要稱為團長
這不只是名稱問題
還牽涉到社長是否是唯一的領導
社與團是否平行的
互不重疊的
(也就不一定是能互相配合的)
可不可以互相"干涉"事務與決策的問題
國樂團的團練是否為國樂社的主體問題
>樂團的部份,
>如果不參加比賽,
>可能只佔有全社活動的幾分之一而已,
>也不是整個社團活動的主體。
這是觀念問題
縱是實然亦非全面的事實
縱是全面的事實亦非應然
我個人認為
學校國樂社團若有以國樂團為主體的觀念
──其餘活動組織都是次要的
  一切訓練聯誼都以組成國樂演奏團為目標
則有些缺失可以獲得矯正
有感於此缺失(社務社員篷渤團練團員未相對正常)嚴重
冀望有所改革
卻不知從何處入手的學校樂團
(即使是大專以上的學校樂團)
不妨參考一下我的意見
>至於其他學校的情況,
>小弟就不是十分明瞭了。
並非所有的學校社團都並非如此!
很多學校樂團(尤其是高中以下的樂團)
仍以演奏體為主體
其它的(聯誼)活動不多
訓練活動則附屬於國樂團
這類學校社團
事實上就根本無須分什麼社長團長!
絕不必東施效顰
當不在話下
我所指的是那些
社務社員篷渤
團練團員卻未相對正常
的大專學校國樂社團
註:
最近聽說
設社長又設團長
是酬傭性質
多一名位就多一作事的人
使有技術的人
與有行政能力的人
都有出頭及(互補)合作的機會
若然!
則一正一副如何?
這不單是名稱與隸屬關系問題
還牽涉到社團的結構與重心問題!
總之是觀念與政策問題啦!
不是對錯的問題!
         孫新財
【6】孫新財 回覆時間:7/12/2000
再談談學校國樂社團的問題
大專學校國樂社團常有這樣的現像:
來參加團練的多為低年級生
高年級生是有不參加團練特權(與傳統)的
理由多為高年級的功課較忙!
事實上畢業班的學分最少
豈非人盡皆知!
再者
學長們中有一部份
是雖不參加團練
(若不從眾,豈非太沒面子!)
但在所謂國樂"社"的教學活動中
學長們卻常常很神氣的
獨佔此類機會
團長不用說
是無法強拉學長來練習的
且也沒有立場抗議學長們
卻有時間到國樂"社"去
社長的立場則常與團長不同
當然是歡迎學長們來幫忙教學的
至於團練是否正常
則不一定是他能置喙的!
不參加團練的學長
教出來的學弟妹
將來也不會以參加團練為權義
(團練既一年也不到三四次
事實上也無從參加!)
我說的這種現象
是否的確可能存在
且也確實存在
且令希望樂團能正常團練的團長社長們
束手無策呢?
我的建議是:
要建立國樂團就是國樂社本體的觀念
國樂社的首要目標就是成立國樂團的觀念
不能演奏又不願學習的新社員就不妨淘汰的觀念!
留之既無用棄之也不可惜的老團員不妨封殺的觀念!
社長是樂社及樂團共同領導的觀念
不參加團練就不是團員(甚至也不是社員)的觀念
(不論技術多好,年級多高!)
不是團員就不能為幹部
不分配他擔任教練(及其它團員才能參加的活動)的觀念
當然那就不能又要馬兒跑
又要馬兒不吃草
既要以樂團的團練為樂社的主體
則一切皆要以團練是否正常成功為目標
不必維持一個大但不穩定(新生多但留不下來)的假象
          孫新財
【7】孫新財 回覆時間:7/12/2000
Re: 再談談學校國樂社團的問題
>不能用學分衡量畢業班學生的狀況
>通常畢業班同學都面臨著就業,
>留學考托福GRE,
>考研究所的壓力
>最緊張的畢業製作與畢業論文也都集中在這一年
>有些高年級同學甚至因為學分少而搬家離開校園
我豈不知!
>怎麼可以要求他們為了社團
>放棄個人前途呢?
"放棄個人前途"?
這可不是我的說法喔!
難道來團練的學長們
都"放棄個人前途"了嗎?
我們的討論對象
是不來團練
卻勤來教學弟妹的學長!
來教學弟妹不會放棄個人前途
來團練卻會放棄個人前途嗎?
>待在社團閒晃等當兵的學長畢竟是少數
可不是嗎!
可見就有這樣的人麼!
我們說的就是這些學長
若既不來團練又不來把學弟妹的
根本就不是社員了嗎!
我們又何必何從反對呢?
>這種會出沒在社團的學長
>通常也多半是團練必到的死忠分子
怎麼通常法?
學長不團練幾已成為傳統
多數人不來
少數人也是不好意思來的!
這是群眾心理
最少我教的兩個學校
確是這樣!
>再者
>學長們中有一部份
>是雖不參加團練
>(若不從眾,豈非太沒面子!)
>但在所謂國樂"社"的教學活動中
>學長們卻常常很神氣的
>獨佔此類機會
>我從未聽過這種"學長獨佔"的事
>通常教學活動只考慮程度與意願
>與學級沒有關聯
>通常以前學過的人,
>一年級入社起就開始負責教學了
我"獨佔"這說法
可能不盡妥當
情形是
他也要來教學甚至指揮
學弟們無法拒絕
其它學長也無從,無法反對
這樣的事情
我上個月都還碰到
您說從未聽過
可能是較為忠厚的說法吧!
您常說"通常"二字
在我看來
很少有學生的程度
是夠資格當教練的
無論他是學長
或以前就學過的人
>>不參加團練的學長
>>教出來的學弟妹
>>將來也不會以參加團練為權義
>我不認為喜愛國樂就必須參加團練
>國樂合奏並不等於國樂
>一個由喜愛國樂的人所組成的社團
>沒有必要"強求"人人參與團練,
>或以團練為至上的目標
>喜歡團練的人自然就會參加
>不喜歡團練的人,
>"強留"也沒有意義
當然這只是觀念與政策問題
但卻不能說"沒必要"
國樂社若沒有或沒必要團練
就不必稱為國樂社
也不成其為國樂社!
也不能說什麼"強求"
參加國樂社本就當以演/練國樂器為基本宗旨
(參加吉它社本就當以演/練吉它為基本宗旨……)
否則可另組愛樂社,音樂欣賞社….
不喜歡團練的人,
"強留"當然沒有意義!
但你的結論是仍要爭取
我的結論則才是"不必強留"!
當然這只是個人觀念與政策問題
但有心的社團
不妨參考之
觀念制度政策
都仍是可有選擇性的!
>>我的建議是:
>>要建立國樂團就是國樂社本體的觀念
>>國樂社的首要目標就是成立國樂團的觀念
>這只是一種選擇,
>沒有這種必然性
當然這只是個人觀念與政策問題
我的重點也正是
"都仍是可有選擇性的"!
所以不妨參考一下
我的意見!
>不能演奏又不願學習的新社員就不妨淘汰的觀念!
>留之既無用棄之也不可惜的老團員不妨封殺的觀念!
>團練的出席率確實重要
>但是根據經驗,
>大專國樂社的團員總是吃軟不吃硬
完全贊成!
>硬的結果就是樂團規模萎縮,
>能練的曲子更少,
>人氣更差,
這是手腕問題
要看怎麼個硬法!
不是絕對的!
單單廢除團長之名
也談不到什麼硬不硬
封殺不參加團練的老團員
與淘汰不肯學習新社員
未始沒有好處
>耐不住枯燥簡易樂曲練習的好手
>因為無法(或不願)參與所有的練習而遭開除
>整體團練水準不見得會有所提昇.....
只能要求平均水準
好手既不願團練
亦不必強留!
>算來算去,還不如用軟的.
我贊成用軟的爭取成員來團練
不贊成用軟的爭取一大堆留不下來團練的學員
>起碼可以多收點社費
>如果團練的規模太小,
>是不可能花錢請老師的
>在招生方面也是如此,
>如果不多招點社員,
>要去那裡生錢請老師,辦活動
我舉的兩個學校
一個沒請老師
根本就無此問題
一個雖請許多老師
但教學根本就不正常
幾乎沒教出任何能團練肯團練的學員
並沒有解決此問題
>另有些樂器我認為團練不用每次都到,
>如鎖吶,打擊
>叫人千里迢迢跑來
>坐三個小時的冷板凳,
>又沒有車馬費,誰受的了?
這我不反對
也不可能反對
這顯然不是我們的討論重點!
再說人是活的呀!
既有嗩吶打擊的學長千里迢迢跑來
你就非讓他坐三個小時的冷板凳不可嗎?
照您這麼說
只要是學嗩吶打擊的
(不但是學長
就是非學長)
也都可不必來團練
(坐三個小時的冷板凳)囉?
這與"放棄個人前途"說一樣
是找歪理!
>>不參加團練就不是團員(甚至也不是社員)的觀念
>>(不論技術多好,年級多高!)
>>不是團員就不能為幹部
>>不分配他擔任教練(及其它團員才能參加的活動)的觀念
>如果喜歡國樂獨奏
>卻不喜歡合奏的人應該被國樂社開除
>那麼他們應該參加什麼社團呢?
這話不能這麼說吧!
既不願參加合奏
幹麼來參加國樂社呢?
什麼叫"喜歡獨奏,卻不喜歡合奏"
無論中西樂界
都少有這種音樂教育的觀念
>一個社團裡若有三十個人想吹笛子,
>難道要開除其中的二十六人嗎?
反過來說
一個社團裡
若真有三十個人吹笛子,
總也不可能連找三四個人來團練都找不到吧!
我們討論的重點
既是要加強團練
就顯然不是您說的這個層次!
樂團若真面臨有三十個人
願來可來團練的情形
問題就變成
如何找一些適合的曲目
如何斟選出少數人才來了!
為了團練的編制合理正常
若真要淘汰部份
又有何不可?
那一個樂團不是如此!
>>既要以樂團的團練為樂社的主體
>>則一切皆要以團練是否正常成功為目標
>>不必維持一個大但不穩定(新生多但留不下來)的假象
>以樂團為主體,
>新生也不見得會留下來
沒有一個以樂團為主體的國樂社,
新生就絕對留不下來!
(這兩個學校
每年新生都有上百人
若真都能留下來
起碼就有兩百人以上了!)
所以留不下來的
不如就讓他走!
只要四個人就可以玩的很愉快了
民風樂集,絲竹雅集……
以及其它很多小樂團
都只有十個人左右!
總比一年練不出三四次的學校樂團強吧!
==> yamahaya (國父) 的文章中提到:
>==> sona (百鳥朝鳳) 的文章中提到:
>>並非所有的學校社團都並非如此!
>>很多學校樂團(尤其是高中以下的樂團)仍以演奏體為主體
>這就是問題癥結所在
>高中以下特別是國中國小,
>大部份是叫作"國樂團"而非國樂社
>這種國樂團絕大多數以"為校爭光"為成立的宗旨
此話不確!
大部份的學校國樂團
都沒有參加比賽
也缺少表演機會
包括有比賽與表演的學校國樂團在內
學校成立國樂團的目的
主要還是喜歡國樂,學習國樂,提倡國樂
再功利的學校
也沒有以"為校爭光"
作為國樂團之成立宗旨的!
>一切的活動都以樂團為重心,
>所有新生的訓練活動都是為了樂團
>這種團體通常是技術導向的,
高中以下的學校樂團
還有什麼"技術導向"?
那一個學校社團
新生的訓練的活動
不是為了樂團?
>沒有額外的活動
>(為了課業,學校也不容許),
>團練的參加多半是強制性的
團練的參加都是自願性的
學校能如何強制?
>至於大專國樂"社",
>其成立宗旨絕對不是"為校爭光",
根本就沒有任何一個學校的國樂社團
其成立的宗旨
是為了"為校爭光",
事實無差
有差的只有您的觀念!
>國樂"社"只是"對國樂器
>(不是國樂團)有興趣的朋友的一個集合體"
不贊成!
>國樂團只是其中的一部份
成立國樂社的目的
本就應是也實是
要組成一個國樂團
這個觀念已被您不當的弱化了!
>當國樂社規模很小時,
>國樂團為了湊足人數,
>所有的社員都被拉來團練
>於是兩者的區別就不甚明顯
有社長與團長之分者
社的規模就算很大
團的活動卻也仍不能正常
於是兩者的區別就很明顯
但兩種國樂團
都會為了湊人數,
盡量拉所謂社員來團練
沒有什麼大差別
>這種小規模的團體,
>通常辦不了大活動,
這種學校社團的編制
通常都比大專國樂團的規模為大!
活動在於辦不辦
與辦不辦得了無關!
>於是團務幾乎成了社務的全部
>當然也就不須要區分社長與團長,
應當說
以團務為主體的國樂社團
根本無須分社長團長
既分社長團長
就無異助長了
國樂團並非國樂社主體的觀念
國樂團的團練就不能正常而被弱化了!
>但是活動繁多的大型國樂社,
>團務只是社務中的一小部份
最多只是實然
並非應然!
這是政策與觀念問題
>在社務與團務同等繁重的狀況下,
>於是須要專人負責團務
>這個人我們一般稱作團長,
>你也可以用秘書,幹事,部長等名詞稱呼
贊成只用總幹事,組長的名稱!
>他只是社長下面的的一個大頭幹部,
>樂團也只是社團的一部份
樂團應為社團的本體
不應只為社團的一部份
這與同鄉會下的國樂團
歌舞劇院下的國樂團
只是單位中的一部份不同!
>大企業必然有較多的組織層基,
>國樂社也不例外
不能這樣比!
不宜這樣比!
樂團應為社團的本體
否則必被弱化
有事實為證
>如果不能認同樂團
>只是樂社之一部份的觀念
>自然對社團組織架構會產生不同的見解
當然!
認為樂團只是樂社一部份的這種觀念
已對大專國樂社團的組織架構
產生了不良的影響
>不一定要稱為團長
>如果心裡很明白樂團是次級團體,
>稱其為"團長"是很自然的
就算樂團是次級團體,
何以見得稱其為"團長"
是很自然的呢?
何況樂團應為樂社的本體
團長應兼任社長
才能強話團練!
制度的建立須有明文規定
才名正言順
又怎能依賴心理的明白呢!
>也不會有社長與團長權力是否平行的問題
我已舉了很多例子
問題都在於強分社與團所生
解決方法都在於
強化團長的權責
>>這不只是名稱問題
>>還牽涉到社長是否是唯一的領導
>社長權位高於團長,
>但通常充份授權給較專業的團長
又見"通常"!
社長與團長多能合作
我倒見過
但制度不能依賴人性的善意面
無論如何授權
團長都會有無力的一面
>>社與團是否平行的
>>互不重疊的
>對於大型國樂社,團隸屬於社,兩者並非平行的
我知道!
這是我所反對的!
>>(也就不一定是能互相配合的)
>>可不可以互相"干涉"事務與決策的問題
>>國樂團的團練是否為國樂社的主體問題
>團長與社長的區別,
>惟有在社務多於團務,
>社員遠多於團員時,
>才有意義
否!
那一個國樂社團沒有新生?
那一個國樂社團社員不多於團員?
事實無差!
觀念有差!
>即使樂團,也有高級,初級之分,
>兩者都要參加公演,寒暑訓
>初級樂團也是一個大型國樂社的次級團體
>他們也有自己的團長,指揮
若真有此規模
我又何須反對
我指的是團練根本就不正常的社團
不須盲目傚顰
>學校國樂社團若有以國樂團為主體的觀念
>──其餘活動組織都是次要的
>  一切訓練聯誼都以組成國樂演奏團為目標
>問題是,
>大專國樂社基本上並不以國樂團
>以及國樂合奏為主體
如何基本法?
這是錯誤觀念下的結果
並非本然,應然!
>大專生的自主性很高,
>之所以參加國樂社,
>主要是為了練"獨奏"而非"合奏"
完全不贊成
無此音樂教育觀念
也無此事實!
>國樂團也不過是國樂世界中的一部份
>(看看獨奏與合奏CD的比例)
>以"組成國樂演奏團為目標"
>"似乎"與大專生普遍的認知相去甚遠
您的說法確比我客氣的多!
我堅信
無論大專生普遍的認知如何
這是錯誤觀念下的結果
並非本然,應然!
這是可以導正的觀念問題
>以此作為設立國樂社的宗旨
>"似乎"也不太妥當
>如果你問大學新生:
>"你學二胡是為了合奏還是獨奏?"
>相信後者的得分會高於前者
即使如此
國樂社還是應以成立國樂團為宗旨
因為我完全不贊成這種錯誤的音樂教育觀念
何況我決不相信是如此!
>我同意以樂團演奏為主體的國樂社團以及小型國樂社
>不須有社長與團長之分
我的意見絕不止於此!
我主張樂團應是樂社的主體
所以團長應就是社長
(才能使團練強化)
要鼓勵學員參加團練
容許學員
只練獨奏不參加團練
絕對是錯誤的音樂教育觀念!
          孫新財
----------------------------
plsun君說:
>"高中以下"的國樂團
>絕大多數以"為校爭光"為"成立的宗旨"
>一切的活動都以樂團為重心,
>所有新生的訓練活動都是為了樂團
>這種團體通常是"技術導向"的,
>"沒有"額外的活動
>(為了課業,學校"也不容許"),
>團練的參加
>多半是"強制性"的
>至於大專國樂"社",
>其成立宗旨絕對不是"為校爭光",
>國樂"社"只是
>"對國樂器(不是國樂團)
>有興趣的朋友的一個集合體"
>國樂團只是其中的一部份........
云云
我有些不同意見
願在此發表
首先
"高中以下的國樂團絕大多數以為校爭光為成立的宗旨"
有何論據?
我認為
所有的學校國樂社團
(無論校長有多功利)
都沒有以"為校爭光"
為成立宗旨的
當然
雖無功利的學校
功利的校長
確實是有的
但是否如p君所言
竟為"大多數"呢?
我教過26所大中小學
很有資格說
絕非如此
──事實上且只教過一個
(另遇過一個,
但在接洽階段
我就拒絕了!)
絕大多數的學校與學生
都只把學生國樂社團
當作學生的"課外活動"
談不到什麼"技術導向"!
學校也絕無什麼"政策"或"發展方向"導向!
當然這與我個人的作風有關
(有的冠軍教練是不教條件不夠好之學校的)
知道我這作風的功利的學校
根本就不會找我
就算找我
我與這種功利學校的合作
也不會久長
但無論如何
所有的"新生的訓練活動"
則無不是"為了樂團"的!
沒有是為了成全或造就獨奏的!
我願冒昧的說
這種錯誤的國樂社團概念
與音樂教育觀念
必是受不正常的環境與風氣影響校才產生的
團不團練只有能力問題
一般初學者
在意願上
是不會分得那麼清楚的
至於以團為名的樂社就"沒有"額外的活動
"沒有"額外活動的樂社就以團為名的說法
也非事實
有沒有額外的活動絕對與社團名稱無關!
社團名稱也與有沒有額外的活動絕對無關!
更無學校不容許額外活動之說,之實!
事實根本無差!
只有觀念有差!
團練的參加多半是"強制性"的說法
也非事實
除了國樂班之外
學校能如何強制法?
頂多是出面點名麼
(這可是百中無一的喔!)
可團員總還是自願報名的吧!
也總不會不許退社吧!
什麼叫做強制呢?
事實上
團練都無法強制!
所以才要想辦法鼓勵團練
──不團練就除名!
p君這
"大專生較有自主性"
"國樂社只是對國樂器
(不是國樂團)
有興趣者的一個集合體"
以是不必"強制團練"
的說法
我敢說
就連仍贊成有社長團長之分的社團
也不會完全毫無疑問贊成的!
          孫新財
----
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