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你主張古琴應採用那一種記譜法?

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待調查的問題: 你主張古琴應採用那一種記譜法?
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文章功能 文章功能   引用 孫心裁 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 主題: 你主張古琴應採用那一種記譜法?
    發表:  2010 Nov 10 10:52am
你主張古琴應採用那一種記譜法?
提示:
1、傳統的古琴減字指法譜
      沒有音高、拍子、小節線、表情記號
      必須採用口傳心授教習法(與背奏)
 
2、旋律譜(必要時才加音位與指法符號 )
     才可能改用視奏教習法
 
3、現用的傳統古琴減字指法譜+旋律譜
      多不再另加音位與指法符號
 
 
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文章功能 文章功能   引用 MidiXiaoA 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2010 Nov 10 11:04pm
就像外國友人說:你們的中文字最沒效率,每個人從小開始都得要背(學)上千上萬個圖像(中文字),且偶爾有看到卻未必會念的,甚至不懂;但我反駁的是拼音字,你雖能讀且也未必都能解義; 但你我也無需就此認定,必需在中文字與拼音字之間作出選擇呀!

一條美食街人來人往川流不息,各家本領當有高低,相對營收也不相同,店家能否持續生存但憑市場機制;至於店家是為法式義式日韓泰緬料理,或者粵湘川浙滬菜,亦或擔仔麵棺材板鼎邊銼,又怎樣?且何需吾人評選那一家該留?

別人傳徒授業,要怎教怎傳?那是作為宗師的使命;自家想怎教怎傳,那也是關起門來自家該管的事; 時間會作出決擇,白天又怎能懂夜的黑? 既然吾人無以操心,也就發發勞騷囉!
一步一腳印 一枝草一點露 福莫盡享 行善助人但問赤子心
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文章功能 文章功能   引用 孫心裁 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2010 Nov 22 4:34pm

>徽間音位各書皆不同

>並不能代表徽間音位就是落後的,

 

無論學什麼樂器

都無須講什麼律學

音位也就根本無須詳記

既不詳記出音位來

(所有樂器就多只以

第二、b三、三.....的方式

簡記出位置而已。)

也就根本不會有什麼

"各書皆不同"的問題產生

 

於此一事

減字譜實過繁於不必繁

 

至於成功亮所講的

"徽間音竟以左又徽並記"之法

就更是落後的記法

 

.>徽間音位在古琴曲中的出現

>是人們音樂審美造成的,

>和落後進步沒關係。

 

不懂!

那一個沒有品格的絃樂器

或彈樂器(如三弦)沒有徽間音?

徽間音怎會是什麼"審美造成"的呢?

 

人家並無須詳記出徽分

也能彈出拉出徽間音

甚至微分音(及吟猱綽注)

減字譜竟還須詳記出徽分

個書且不盡相同

難道竟還不算落後

竟還與什麼"音樂審美"有關麼?

 

>減字譜某些要素

>相較西方譜法有所欠缺,

>但它可以用幾徽幾弦說明音高,

>用勾挑來表達表情,

 

這方面的欠缺

既已有用附加旋律譜的方式

可以彌補

在此我門就不說它了

我們主要的論題是

逐字記出音位指法的減字譜

無能採用視奏教習法

故須加以廢用

 

>現下普及的譜式

>都有力不從心之處。

>既然都何止百年,

>為何偏偏是減字譜落後,

>我認為那種連細微表情

>都要標注的西方譜式

>才是給匠人用的落後譜式,

>我這一句是涉及價值判斷的玩笑話,

>就像您的落後和先進一樣。

 

是否有缺陷與力不從心之處?

細微表情是否都要標注?

是否落後?

都已非此處的論點

因為今人今時以然用了

減字譜附加旋律譜的方式記琴曲

我們的論題

就只是古琴也要不要視奏

減字普能不能視奏

所以要不要廢用減字譜

 

>您的落後和先進是誰的標準,

>是西方樂譜參照下標準,

>是西方樂理說的譜子上

>要標注音高、實值、音強、表情等等。

就算真是如此

那麼這所謂的

"參照西方樂譜下的標準"

值不值得吾人參照呢?

 

時至今日

所有中國樂器的用譜

(包括全市界的食衣住行育樂......)

不都已參照了麼?

有何不能?

有何不該?

有何不好?

 

何況音高、拍長、音量表情......

本就是音樂的要素

中國的其它古譜

(如工尺譜、俗字譜、二四譜、干支譜、南管譜......)

何嘗就沒有記出音高、拍長、音量表情......

 

記出音高、拍長、音量表情......的樂譜

何嘗就只是什麼"西方樂譜下的標準"?

 

>請問七勻孔律是生律法嗎?

>它是嚴格意義上的律制嗎?

>它是和琴律、鐘律一樣,

>是音與音之間的聯繫,

>是音體系。

 

"音與音之間的聯繫"

"音體系"者,

"嚴格意義上的律制

"琴律、鐘律"......

何意呀?

 

「律」,怎會是什麼「生律法」呢?

那有什麼"琴律、鐘律"?

律制那有什麼意義上嚴不嚴格的區分呢?......

您的意思大概是問

七勻孔律「有」生律法麼?

 

既然先有律,而後才有生律法

則就算沒有生律法

現存之任何律制

也不能說是什麼"沒有嚴格意義"

 

何況"七勻孔律生於康熙十四律"

已有多位研究生寫成博士論文

 

>近現代劉天華等人

>為了適應中樂與西樂的合奏,

>把琵琶等絃樂器的品位進行改造來與西樂匹配,

>才導致中立音位的消失。

 

此說頗有見地

但並非為了"適應中樂與西樂的合奏"

也非"改造來與西樂匹配"

而只是單純的採用西洋的基本樂理而已。

 

把琵琶等絃樂器的品位進行改造的

也並非劉天華

 

>中國漢族所有樂器都是五度律。

>但古琴、弦樂、吹管樂和演唱

>都能在音樂中應用中立音。

 

此說不確

除了古琴用五度律之外

中國所有的其它樂器都是用七勻孔律的

有那一個樂器是用五度律的呀?

中立音的稱法也不宜

還是稱七勻孔律比較洽當

 

>可以肯定的是

>您對楊先生和繆先生的理解有問題,

 

我對楊先生和繆先生的理解

是否有問題,

尚可以在進一步討論

可以肯定的是

我評注過繆老師的《律學研究》

與楊老師有關勻孔笛律的文章

 

>不只古琴,

>包括管樂,理論和實踐是有區別的。

 

中國所有的樂器都實踐著勻孔律

與三分律的理論當然是有區別的

惟有古琴無論理論和實踐

都採三分律

但這不是我們在此討論的重點

 

>我選的維持減字譜與簡譜並列之現狀

 

據我所知

這且確是多數琴人的選項

但茍依愚見

這些人還不夠開明與有識

改採視奏教習法

才是目前最迫切的生路

 

>但我仍然不會承認減字譜是原始的產物

>而且新譜的發明(我們且認為新譜會在以後得到普及)

>會在等更大程度上造成交流的不便,

>且只是停留在理論上的新譜

>是沒有討論的必要的。

 

不知您所謂的

"會在以後得到普及""新譜"何指

我所指的是

可以記出微分音與不規則節奏的旋律譜

並非"只是停留在理論上的新譜"

 

至於廢除減字譜的旋律譜

則龔一既有有所出版

則更不算是什麼

"只是停留在理論上的新譜"

 

既然新譜會在以後得到普及

則吾人就無反對的必要

對不對?


>>
我們現在的論題是"視奏"

 

>這次的投票沒有提到過古琴的視奏,

>我們為什麼要用古琴來視奏?

>古琴之所以有著今天的地位,

 

古琴有什麼特殊的地位呀?

 

>不僅僅是因為它是件樂器,

>更多是是文化和歷史。

 

那一樣樂器

不是文化和歷史呢?

這屬於玄鳥兄所謂的古琴特殊論

 

>什麼時候古琴記譜全然的不需要背過,

>直觀的並容易視奏時,

>那時古琴就已經變了,

 

別的其它樂器雖都用視奏法

但別的其它樂器

何嘗就全然的不需要背過?

但別的其它樂器會因為背不背過

就變了麼?

別的其它樂器若不致於有變

何以見得古琴就必然會有變呢?

 

此說與苦吟兄所云

"背奏的質量不如視奏"類似

但此說顯然並非事實:

只有背奏的人不會視奏

那一個視奏的人

竟是絕不會、不曾背奏過的呢?

 

何況那麼多的樂團演出

與錄音錄影帶收錄

那一個不是用視奏而竟是背奏的呢?

難道它門都沒有質量麼?

 

>我還是這樣一個觀點,

>“新產物是否可用

>是用時間來檢驗的,

>即便我的說不用等到新產物普及,

>現在就可以代替減字譜,

>是我可以左右的嗎,

>這需要時間和實踐的證明。

 

您說的客氣

別人的說法多是:

"這是你老孫所可以左右的麼?"

 

但視奏教習法並非什麼新產物

早已是所有地區、樂種、樂團、樂器、樂人

都早已採用且被證明

不但可行且具教習效率與成果的

 

龔一且已有此譜集出版

有為老兄也說

有些音樂系所的股琴專業

也考視奏了

 

>歷史的經驗告訴我們

>很多的新譜都試圖在原有譜式上

>進行改革結果無疾而終,

>我對新譜的應用表示擔憂,

>但並不排斥,

 

此說已難能可貴

 

 

>我不同意因為減字譜落後才要改革,

>尚未替代舊譜,還處在理論階段或試驗階段

>新譜也無法用事實

>說明自身的先進性。

 

不知不如人的改革

(如清末初期

以為外人只有船堅砲利

不知從根本效法的改革)

不會有真正的成果

 

連種子理都可以看出未開的花朵

何況視奏教習法並非什麼新產物

早已是所有地區、樂種、樂團、樂器、樂人

都早已採用且被證明

不但可行且具教習效率與成果的

 

 

>這次的投票沒有提到過古琴的視奏,

 

有的,請看:

1、古琴無須(或不能)視奏, 故單用減字譜即可

2、維持減字譜與簡譜(或五線譜)並列之現狀

 3、採一般其它樂器的記譜法:單用簡譜(或五線譜) ,只在必要時方記出音位與指法, 徹底廢用逐字記出徽分指法的減字譜,方可採用視奏教習法

 

我們且一再說

廢用減字譜的理由

就只有是否欲採視奏教習法?

這一關鑑問題而已

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文章功能 文章功能   引用 孫心裁 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2010 Nov 23 7:39am

>“無論學什麼樂器,

>都須講什麼律學

>這是不準確的。

>很多人根本不知道什麼是律學

>但依舊學習著樂器,

 

完全同意

(有此見地在琴界已然不俗)

您看我的前後文即知

是我漏打了一個""

 

既然如此

則可見我無須詳記徽分的論點

與事實相符

 

>且西方言之為樂理

>西方樂理和中國的樂律學有著很大區別,

>這個您肯定清楚。

 

完全同意

音樂系所所修的樂理

全稱應市基本樂理

也就是記譜的規則

所以根本無須教律學


>
中立音是人為的選擇,

>而是在很多樂器中普遍存在的,

>而非古琴落後譜法落後引起的。

>這正是人們有著中立音的耳朵和審美。

 

七勻孔律不只為「很多樂器」用而已,

而是被「所有的其它樂器」所採用

 

但唯獨古琴確然並無採用七勻孔的事實或理論

因為七勻孔律不只是那幾個音

介於兩音之間

也不只是那幾個音含有X50音分

而是幾乎沒個音都稍低

每個音都介於兩音之間

故並不宜稱之為什麼中立音

古琴所偶然運用到的所謂徽間音(中立音?)

也並不能與七勻孔律相提並論

要考慮成功亮所謂徽分記譜法不良

及經過音裝飾音的可能

 

但這都不是主要論點

我們的論點是

就算真是七勻孔律也與什麼"沈美"無關!

(何況並非真是七勻孔律

刺耳的律外音也就

本無須依不良的徽分記譜法復原)

 

就算要復原

個種新式旋律譜的記法

也能表達這種律外音

並不是非得減字譜才能表達


>
您把所謂的音系律——“七均孔律

>和律制——“五度律

>這兩個不同概念不的東西進行比較,

 

不懂何又謂之音系律!

無法回應


>>“
有位老兄也說

>>有些音樂系所的古琴專業

>>也考視奏了

 

>我遇見過一個剛剛考上古琴表演專業的研究生,

>他連減字譜都沒聽說過,

>說是只用簡譜看。

 

>這反映的是音樂教育的問題,

>而絕非是正常的良性的現象。

 

連聽都沒聽說過

似不太可能考上

古琴表演專業的研究生

 

若真如此

反更加可以證明

廢用減字譜不但可行

且正在推行中

 

>不同的樂器對一個特定符號體系的人的來說

>意義是不同的。

 

何謂"特定符號體系"

那一種樂譜不是

或完全沒有

"特定符號體系"?

這仍是一種古琴特殊論

 

>為什麼有人稱琴學而沒有二胡學

 

就算真沒有"二胡學"

與減字譜之能不能廢用

有何關聯呢?

廢用了減字譜之後

「琴學」就不能講了麼?

 

何況那裡就竟會沒有二胡學?

(無論中西那一種樂器

是絕沒有簡介、演奏法......

這樣的文字資料的呢?

不但並非沒有

只有比古琴的資料更豐富與實用

您自己也說琴書裡的那些律學知識根本就多餘

何況沒有任一本琴書的這些律學資料

是完全無誤的)

 

它們都有"演奏法"

也都有其傳統的"特定符號體系"

但都無礙於採用視奏教習法

以增加教習效率與成果

 

>為什麼歷史上流傳這麼多的琴人琴事、

>琴和琴製作傳說,

>為什麼只有琴在古代才被視為君子。

>這些事實都說明不同的樂器

>對一個特定符號體系的人的來說

>意義是不同的。

>古琴對於中國人來說就是特殊的,

>這並非一個人所決定的。

 

就算真是如此

與廢不廢用減字譜

也扯不上一丁點兒關系

 

何況其它的樂器

也同樣流傳著許多琴人琴事、製琴傳說,

也同樣被視為極品

也都有特定的符號體系......

古琴若有什麼不同的特殊意義

其它的樂器也未嘗沒有

這仍是一種玄鳥兄所謂的「古琴特殊論」

 

>從字埵瘨′搘X

>您似乎是發明或改革了新的古琴譜式,

 

!

您似並沒有從頭參與討論

故並不了解吾人的完整主張

我們只主張採用一般記譜法

(只在必要時才記出音位指法符號)

以採用視奏教習法

並沒有,也無須發明任何新的古琴譜式

 

>雖未有幸見過您的成果,

>但即以面世

>則已經說明您的造詣和研究

>都達到很高的程度,

>雖意識不同

>但仍希望您的成果

>被越來越多的人認可。

 

閣下誠意可感於此欄僅見

 

但我的研究或深

(設計有電腦譯譜程式

且有多種改革構想

但深思後全放棄了

因為徹底廢減字譜以採用視奏

才是古琴的生路

其它的改格皆屬枝節)

 

但造詣則絕談不上

(譜制問題與造詣無關!)

也沒有任何古琴書譜面世

 

但龔一的《古琴演奏法》所採用的古琴譜式

正就是這種一般樂器所共採的記譜法

除了還有以下缺點尚待改進:

1、未採用首調簡譜

2、未徹底廢用減字譜

3、視奏練習曲不足

4、未採用一般樂器的位置記法

   而延用拙劣的古琴徽分記法.

5、未盡量沿用傳統古琴符號

   如罨、帶起、掐起、推出.......................

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文章功能 文章功能   引用 meauma 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2012 Mar 15 9:49pm
傳統古琴減字指法譜
      傳習時也視而奏之呀!
      視奏數十遍熟而背奏不是嗎?
您真是誤會深了

我看減字譜而彈之,音高自然產生,拍子如同讀書的抑揚,時有頓挫;雖無小節但有句子,如同讀書的文句.比起小節更加豐富,不才享受日久,不敢獨享因而分享與諸君.所謂口誦心傳也可約言以蔽之如上.
不管附上簡譜或五線譜,都是為了不了解古琴的旁人著想的,不可因此喧賓奪主.本末倒置.

徽分記法並不拙劣
多謝有心人,大師的實踐在前面,證明的確不能廢.
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文章功能 文章功能   引用 孫心裁 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2012 Mar 16 6:56am
>視奏數十遍熟而背奏不是嗎?
>您真是誤會深了
 
所謂視奏
是一拿到新譜
就必須正確奏出
音高,拍子,音量表情 ......來
(真會視奏的人
是無須背奏的!)

它是一種教習法
若不以視奏為教習方法與目標
無論什麼人,什麼樂器,什麼譜......
都不可能會視奏
 
用逐字記出音位與指法的減字譜
絕不可能採用視奏教習法
 
就算真能視奏(?)
也與視奏教習法的本質不合
 
因為視奏的目的
正是要消除對音位與指法的依賴
您真是誤會深了 !
 
不過這可以理解
因為琴界本就無人會視奏
(無人以視奏為教習方法與目標
乃有"不得看譜"
及"會(背)幾首"......之說)
故也無人了解何謂視奏?
 
但除了琴人之外
確然沒有什麼樂器與樂人
不是採用視奏為教習法的
所以也並沒有什麼樂器與樂人
竟不會視奏
不知何為視奏
 
這是琴樂不振的根本原因
若不廢用減字譜
琴界就不可能採用視奏教習法
 
琴界若不採用視奏教習法
就永無可能會視奏
其教習(推廣與耕深)成果與效率
就只能永遠瞠乎其它樂器之後
 
>徽分記法並不拙劣
任何人都可以這麼說
但要舉得出論據來
才有說服力
請問閣下有什麼
徽分記法並不拙劣 的論據呢?
 
我個人認為
減字譜是琴樂的糟柏
減字譜中的徽分記法
更是糟柏中的糟柏
論據如下:
1 ,它不週延:並非所有的音都在徽上,且每一本琴譜,都有些音是沒有徽分記法的
2,它不相斥:同一音,不同的琴譜(甚至同一琴譜的不同曲(甚至同一曲))都有不同的記法
3,它不明確:明譜根本沒有徽分,只用"上/下" ,"七八 ,八九,九十......"這種模糊的(徽間)記法
   與前音同一徽分,有時以"尤"字表示,有時以空白表示,有時以"虛"......表示
   但究竟是與前一音同徽分,還是與前一音之前的音同徽分?還是依然不一定明確
4,它與習慣相反:音越高,徽序越低,音越低,徽分卻越高
   並非沒有其它的樂器有點徽,但也沒有那個樂器竟須點出十三徽!
5,過繁於所不必繁:須逐字記出徽分,已然原就十分笨拙  (不利演練與傳抄)
   既有了旋律譜,竟還記出多餘的徽分,就更是笨上加笨!
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文章功能 文章功能   引用 meauma 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2012 Mar 17 9:16pm
多謝有心人,原是要推廣古琴,還一直以為君家想滅了古琴呢!廢傳統減字譜,言辭真令人怕
想問新種記譜法成效如何?

怕只怕古書沒人會讀竟成絕學。

雖無論據但有實踐
在下學藝不精,將現成音樂移植到古琴譜,自然而然地用徽分記譜法,一點都沒困難。

有點好奇,如果不用此法處處誌之,還真的無從記起呢!
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>多謝有心人,原是要推廣古琴,

>還一直以為君家想滅了古琴呢!

 

此說新穎有趣!

有任何樂器,器樂(甚至記譜法)

竟是任何人

所能得了的麼?

 

倒是親聞孫公說過

古琴不應推廣!”

 

>廢傳統減字譜,

>言辭真令人怕

 

就算真是廢除

又有何可怕?

纏足、太監、科舉文言文納妾守寡酷刑專制獨裁......

這些中華文化中的糟柏

不就全都廢除了麼!

 

現在還有那一種樂器的教習

竟是仍沿用著什麼傳統樂譜的呀?

 

何況我們只是主張廢用

而非什麼廢除”!

減字譜又何從什麼廢除?


>
想問新種記譜法成效如何?

 

我人只市主張採用一般樂器的記譜法而已

那有主張什麼新種記譜法?

成效如何?

您只要看一看其它樂器即可

有那一個其它樂器不採用記譜法

不採用視奏教習法

不比古琴的教習成果與效率好?


>
怕只怕古書沒人會讀

>竟成絕學。

 

今人都用白話文

文言文就成了絕學麼?

古書沒人會讀麼?

>
將現成音樂移植到古琴譜,

>用徽分記譜法,一點都沒困難。

 

請問是不是每個人

一點都沒困難?

 

若用一般樂譜

竟反而有困難麼?


>
如果不用此法處處誌之,

>還真的無從記起呢!

 

龔一不就不用此法

處處誌之麼?!

有那一個其它樂器的那一種其它樂譜

竟是須逐字處處記出音位指法

才能演奏的呀?

 

您這種奇怪的思維方式

是怎麼樣產生的?

還真令人好奇與納悶!

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