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你主張古琴應採用那一種記譜法? |
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孫心裁 
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 主題: 你主張古琴應採用那一種記譜法?發表: 2010 Nov 10 10:52am |
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你主張古琴應採用那一種記譜法?
提示:
1、傳統的古琴減字指法譜
沒有音高、拍子、小節線、表情記號
必須採用口傳心授教習法(與背奏)
2、旋律譜(必要時才加音位與指法符號 )
才可能改用視奏教習法 3、現用的傳統古琴減字指法譜+旋律譜
多不再另加音位與指法符號
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MidiXiaoA
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發表: 2010 Nov 10 11:04pm |
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就像外國友人說:你們的中文字最沒效率,每個人從小開始都得要背(學)上千上萬個圖像(中文字),且偶爾有看到卻未必會念的,甚至不懂;但我反駁的是拼音字,你雖能讀且也未必都能解義; 但你我也無需就此認定,必需在中文字與拼音字之間作出選擇呀!
一條美食街人來人往川流不息,各家本領當有高低,相對營收也不相同,店家能否持續生存但憑市場機制;至於店家是為法式義式日韓泰緬料理,或者粵湘川浙滬菜,亦或擔仔麵棺材板鼎邊銼,又怎樣?且何需吾人評選那一家該留? 別人傳徒授業,要怎教怎傳?那是作為宗師的使命;自家想怎教怎傳,那也是關起門來自家該管的事; 時間會作出決擇,白天又怎能懂夜的黑? 既然吾人無以操心,也就發發勞騷囉! |
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一步一腳印 一枝草一點露 福莫盡享 行善助人但問赤子心
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孫心裁
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發表: 2010 Nov 22 4:34pm |
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>徽間音位各書皆不同 >並不能代表徽間音位就是落後的， 無論學什麼樂器 都無須講什麼律學 音位也就根本無須詳記 既不詳記出音位來 (所有樂器就多只以 第二､b三､三.....的方式 簡記出位置而已。) 也就根本不會有什麼 "各書皆不同"的問題產生 於此一事 減字譜實過繁於不必繁 至於成功亮所講的 "徽間音竟以左又徽並記"之法 就更是落後的記法 .>徽間音位在古琴曲中的出現 >是人們音樂審美造成的， >和落後進步沒關係。 不懂! 那一個沒有品格的絃樂器 或彈樂器(如三弦)沒有徽間音? 徽間音怎會是什麼"審美造成"的呢? 人家並無須詳記出徽分 也能彈出拉出徽間音 甚至微分音(及吟猱綽注) 減字譜竟還須詳記出徽分 個書且不盡相同 難道竟還不算落後 竟還與什麼"音樂審美"有關麼? >減字譜某些要素 >相較西方譜法有所欠缺， >但它可以用幾徽幾弦說明音高， >用勾挑來表達表情， 這方面的欠缺 既已有用附加旋律譜的方式 可以彌補 在此我門就不說它了 我們主要的論題是 逐字記出音位指法的減字譜 無能採用視奏教習法 故須加以廢用 >現下普及的譜式 >都有力不從心之處。 >既然都何止百年， >為何偏偏是減字譜落後， >我認為那種連細微表情 >都要標注的西方譜式 >才是給匠人用的落後譜式， >我這一句是涉及價值判斷的玩笑話， >就像您的落後和先進一樣。 是否有缺陷與力不從心之處? 細微表情是否都要標注? 是否落後? 都已非此處的論點 因為今人今時以然用了 減字譜附加旋律譜的方式記琴曲 我們的論題 就只是古琴也要不要視奏 減字普能不能視奏 所以要不要廢用減字譜 >您的落後和先進是誰的標準， >是西方樂譜參照下標準， >是西方樂理說的譜子上 >要標注音高、實值、音強、表情等等。 就算真是如此 那麼這所謂的 "參照西方樂譜下的標準"， 值不值得吾人參照呢? 時至今日 所有中國樂器的用譜 (包括全市界的食衣住行育樂......) 不都已參照了麼? 有何不能? 有何不該? 有何不好? 何況音高、拍長、音量表情...... 本就是音樂的要素 中國的其它古譜 (如工尺譜､俗字譜､二四譜､干支譜､南管譜......) 何嘗就沒有記出音高、拍長、音量表情...... 記出音高、拍長、音量表情......的樂譜 何嘗就只是什麼"西方樂譜下的標準"呢? >請問七勻孔律是生律法嗎？ >它是嚴格意義上的“律制”嗎？ >它是和琴律､鐘律一樣， >是音與音之間的聯繫， >是音體系。 是"音與音之間的聯繫"， 是"音體系"者， "嚴格意義上的律制” "琴律､鐘律"......者 何意呀? 「律」，怎會是什麼「生律法」呢? 那有什麼"琴律､鐘律"呢? “律制”那有什麼意義上嚴不嚴格的區分呢?...... 您的意思大概是問 七勻孔律「有」生律法麼? 既然先有律，而後才有生律法 則就算沒有生律法 現存之任何律制 也不能說是什麼"沒有嚴格意義"的 何況"七勻孔律生於康熙十四律" 已有多位研究生寫成博士論文 >近現代劉天華等人 >為了適應中樂與西樂的合奏， >把琵琶等絃樂器的品位進行改造來與西樂匹配， >才導致中立音位的消失。 此說頗有見地 但並非為了"適應中樂與西樂的合奏"， 也非"改造來與西樂匹配"， 而只是單純的採用西洋的基本樂理而已。 把琵琶等絃樂器的品位進行改造的 也並非劉天華 >中國漢族所有樂器都是五度律。 >但古琴、弦樂、吹管樂和演唱 >都能在音樂中應用中立音。 此說不確 除了古琴用五度律之外 中國所有的其它樂器都是用七勻孔律的 有那一個樂器是用五度律的呀? 中立音的稱法也不宜 還是稱七勻孔律比較洽當 >可以肯定的是 >您對楊先生和繆先生的理解有問題， 我對楊先生和繆先生的理解 是否有問題， 尚可以在進一步討論 可以肯定的是 我評注過繆老師的《律學研究》 與楊老師有關勻孔笛律的文章 >不只古琴， >包括管樂，理論和實踐是有區別的。 中國所有的樂器都實踐著勻孔律 與三分律的理論當然是有區別的 惟有古琴無論理論和實踐 都採三分律 但這不是我們在此討論的重點 >我選的維持減字譜與簡譜並列之現狀 ， 據我所知 這且確是多數琴人的選項 但茍依愚見 這些人還不夠開明與有識 改採視奏教習法 才是目前最迫切的生路 >但我仍然不會承認減字譜是“原始的產物”， >而且新譜的發明（我們且認為新譜會在以後得到普及） >會在等更大程度上造成交流的不便， >且只是停留在理論上的新譜 >是沒有討論的必要的。 不知您所謂的 "會在以後得到普及"的"新譜"何指 我所指的是 可以記出微分音與不規則節奏的旋律譜 並非"只是停留在理論上的新譜" 至於廢除減字譜的旋律譜 則龔一既有有所出版 則更不算是什麼 "只是停留在理論上的新譜" 既然新譜會在以後得到普及 則吾人就無反對的必要 對不對?
>這次的投票沒有提到過古琴的視奏， >我們為什麼要用古琴來視奏? >古琴之所以有著今天的地位， 古琴有什麼特殊的地位呀? >不僅僅是因為它是件樂器， >更多是是文化和歷史。 那一樣樂器 不是文化和歷史呢? 這屬於玄鳥兄所謂的古琴特殊論 >什麼時候古琴記譜全然的不需要背過， >直觀的並容易視奏時， >那時古琴就已經變了， 別的其它樂器雖都用視奏法 但別的其它樂器 何嘗就全然的不需要背過? 但別的其它樂器會因為背不背過 就變了麼? 別的其它樂器若不致於有變 何以見得古琴就必然會有變呢? 此說與苦吟兄所云 "背奏的質量不如視奏"類似 但此說顯然並非事實： 只有背奏的人不會視奏 那一個視奏的人 竟是絕不會､不曾背奏過的呢? 何況那麼多的樂團演出 與錄音錄影帶收錄 那一個不是用視奏而竟是背奏的呢? 難道它門都沒有質量麼? >我還是這樣一個觀點， >“新產物”是否可用 >是用時間來檢驗的， >即便我的說不用等到“新產物”普及， >現在就可以代替減字譜， >是我可以左右的嗎， >這需要時間和實踐的證明。 您說的客氣 別人的說法多是： "這是你老孫所可以左右的麼?" 但視奏教習法並非什麼“新產物” 早已是所有地區､樂種､樂團､樂器､樂人 都早已採用且被證明 不但可行且具教習效率與成果的 龔一且已有此譜集出版 有為老兄也說 有些音樂系所的股琴專業 也考視奏了 >歷史的經驗告訴我們 >很多的新譜都試圖在原有譜式上 >進行改革結果無疾而終， >我對新譜的應用表示擔憂， >但並不排斥， 此說已難能可貴 >我不同意因為減字譜“落後”才要改革， >尚未替代舊譜，還處在理論階段或試驗階段 >新譜也無法用事實 >說明自身的先進性。 不知不如人的改革 (如清末初期 以為外人只有船堅砲利 不知從根本效法的改革) 不會有真正的成果 連種子理都可以看出未開的花朵 何況視奏教習法並非什麼“新產物” 早已是所有地區､樂種､樂團､樂器､樂人 都早已採用且被證明 不但可行且具教習效率與成果的 >這次的投票沒有提到過古琴的視奏， 有的，請看： 1、古琴無須(或不能)視奏， 故單用減字譜即可 2、維持減字譜與簡譜(或五線譜)並列之現狀 3、採一般其它樂器的記譜法：單用簡譜(或五線譜) ，只在必要時方記出音位與指法， 徹底廢用逐字記出徽分指法的減字譜，方可採用視奏教習法 我們且一再說 廢用減字譜的理由 就只有是否欲採視奏教習法? 這一關鑑問題而已 |
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孫心裁
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發表: 2010 Nov 23 7:39am |
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>“無論學什麼樂器， >都須講什麼律學”， >這是不準確的。 >很多人根本不知道什麼是律學 >但依舊學習著樂器， 完全同意 (有此見地在琴界已然不俗) 您看我的前後文即知 是我漏打了一個"無"字 既然如此 則可見我無須詳記徽分的論點 與事實相符 >且西方言之為“樂理”， >西方樂理和中國的樂律學有著很大區別， >這個您肯定清楚。 完全同意 音樂系所所修的樂理 全稱應市基本樂理 也就是記譜的規則 所以根本無須教律學
>而是在很多樂器中普遍存在的， >而非古琴落後譜法落後引起的。 >這正是人們有著中立音的耳朵和審美。 七勻孔律不只為「很多樂器」用而已， 而是被「所有的其它樂器」所採用 但唯獨古琴確然並無採用七勻孔的事實或理論 因為七勻孔律不只是那幾個音 介於兩音之間 也不只是那幾個音含有X50音分 而是幾乎沒個音都稍低 每個音都介於兩音之間 故並不宜稱之為什麼中立音 古琴所偶然運用到的所謂徽間音(中立音?) 也並不能與七勻孔律相提並論 要考慮成功亮所謂徽分記譜法不良 及經過音裝飾音的可能 但這都不是主要論點 我們的論點是 就算真是七勻孔律也與什麼"沈美"無關! (何況並非真是七勻孔律 刺耳的律外音也就 本無須依不良的徽分記譜法復原) 就算要復原 個種新式旋律譜的記法 也能表達這種律外音 並不是非得減字譜才能表達
>和律制——“五度律”， >這兩個不同概念不的東西進行比較， 不懂何又謂之音系律! 無法回應
>>有些音樂系所的古琴專業 >>也考視奏了” >我遇見過一個剛剛考上古琴表演專業的研究生， >他連減字譜都沒聽說過， >說是只用簡譜看。 >這反映的是音樂教育的問題， >而絕非是正常的良性的現象。 連聽都沒聽說過 似不太可能考上 古琴表演專業的研究生 若真如此 反更加可以證明 廢用減字譜不但可行 且正在推行中 >不同的樂器對一個特定符號體系的人的來說 >意義是不同的。 何謂"特定符號體系" 那一種樂譜不是 或完全沒有 其"特定符號體系"? 這仍是一種古琴特殊論 >為什麼有人稱琴學而沒有“二胡學”， 就算真沒有"二胡學" 與減字譜之能不能廢用 有何關聯呢? 廢用了減字譜之後 「琴學」就不能講了麼? 何況那裡就竟會沒有“二胡學”呢? (無論中西那一種樂器 是絕沒有簡介､演奏法...... 這樣的文字資料的呢? 不但並非沒有 只有比古琴的資料更豐富與實用 您自己也說琴書裡的那些律學知識根本就多餘 何況沒有任一本琴書的這些律學資料 是完全無誤的) 它們都有"演奏法" 也都有其傳統的"特定符號體系" 但都無礙於採用視奏教習法 以增加教習效率與成果 >為什麼歷史上流傳這麼多的琴人琴事、 >琴和琴製作傳說， >為什麼只有琴在古代才被視為君子。 >這些事實都說明不同的樂器 >對一個特定符號體系的人的來說 >意義是不同的。 >古琴對於中國人來說就是特殊的， >這並非一個人所決定的。 就算真是如此 與廢不廢用減字譜 也扯不上一丁點兒關系 何況其它的樂器 也同樣流傳著許多琴人琴事、製琴傳說， 也同樣被視為極品 也都有特定的符號體系...... 古琴若有什麼不同的特殊意義 其它的樂器也未嘗沒有 這仍是一種玄鳥兄所謂的「古琴特殊論」 >從字裏行間看出 >您似乎是發明或改革了新的古琴譜式， 否! 您似並沒有從頭參與討論 故並不了解吾人的完整主張 我們只主張採用一般記譜法 (只在必要時才記出音位指法符號) 以採用視奏教習法 並沒有，也無須發明任何新的古琴譜式 >雖未有幸見過您的成果， >但即以面世 >則已經說明您的造詣和研究 >都達到很高的程度， >雖意識不同 >但仍希望您的成果 >被越來越多的人認可。 閣下誠意可感於此欄僅見 但我的研究或深 (設計有電腦譯譜程式 且有多種改革構想 但深思後全放棄了 因為徹底廢減字譜以採用視奏 才是古琴的生路 其它的改格皆屬枝節) 但造詣則絕談不上 (譜制問題與造詣無關!) 也沒有任何古琴書譜面世 但龔一的《古琴演奏法》所採用的古琴譜式 正就是這種一般樂器所共採的記譜法 除了還有以下缺點尚待改進： 1、未採用首調簡譜 2、未徹底廢用減字譜 3、視奏練習曲不足 4、未採用一般樂器的位置記法 而延用拙劣的古琴徽分記法. 5、未盡量沿用傳統古琴符號 如罨､帶起､掐起､推出....................... |
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meauma
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發表: 2012 Mar 15 9:49pm |
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傳統古琴減字指法譜
傳習時也視而奏之呀! 視奏數十遍熟而背奏不是嗎? 您真是誤會深了 我看減字譜而彈之,音高自然產生,拍子如同讀書的抑揚,時有頓挫;雖無小節但有句子,如同讀書的文句.比起小節更加豐富,不才享受日久,不敢獨享因而分享與諸君.所謂口誦心傳也可約言以蔽之如上. 不管附上簡譜或五線譜,都是為了不了解古琴的旁人著想的,不可因此喧賓奪主.本末倒置. 徽分記法並不拙劣 多謝有心人,大師的實踐在前面,證明的確不能廢. |
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孫心裁
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發表: 2012 Mar 16 6:56am |
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>視奏數十遍熟而背奏不是嗎?
>您真是誤會深了 所謂視奏
是一拿到新譜
就必須正確奏出
音高,拍子,音量表情 ......來
(真會視奏的人
是無須背奏的!)
它是一種教習法 若不以視奏為教習方法與目標
無論什麼人,什麼樂器,什麼譜......
都不可能會視奏
用逐字記出音位與指法的減字譜
絕不可能採用視奏教習法
就算真能視奏(?)
也與視奏教習法的本質不合
因為視奏的目的
正是要消除對音位與指法的依賴
您真是誤會深了 !
不過這可以理解
因為琴界本就無人會視奏
(無人以視奏為教習方法與目標
乃有"不得看譜"
及"會(背)幾首"......之說)
故也無人了解何謂視奏?
但除了琴人之外
確然沒有什麼樂器與樂人
不是採用視奏為教習法的
所以也並沒有什麼樂器與樂人
竟不會視奏
不知何為視奏
這是琴樂不振的根本原因
若不廢用減字譜
琴界就不可能採用視奏教習法
琴界若不採用視奏教習法
就永無可能會視奏
其教習(推廣與耕深)成果與效率
就只能永遠瞠乎其它樂器之後
>徽分記法並不拙劣
任何人都可以這麼說 但要舉得出論據來
才有說服力
請問閣下有什麼
徽分記法並不拙劣 的論據呢?
我個人認為
減字譜是琴樂的糟柏
減字譜中的徽分記法
更是糟柏中的糟柏
論據如下:
1 ,它不週延:並非所有的音都在徽上,且每一本琴譜,都有些音是沒有徽分記法的
2,它不相斥:同一音,不同的琴譜(甚至同一琴譜的不同曲(甚至同一曲))都有不同的記法
3,它不明確:明譜根本沒有徽分,只用"上/下" ,"七八 ,八九,九十......"這種模糊的(徽間)記法
與前音同一徽分,有時以"尤"字表示,有時以空白表示,有時以"虛"......表示
但究竟是與前一音同徽分,還是與前一音之前的音同徽分?還是依然不一定明確
4,它與習慣相反:音越高,徽序越低,音越低,徽分卻越高
並非沒有其它的樂器有點徽,但也沒有那個樂器竟須點出十三徽!
5,過繁於所不必繁:須逐字記出徽分,已然原就十分笨拙 (不利演練與傳抄)
既有了旋律譜,竟還記出多餘的徽分,就更是笨上加笨! |
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meauma
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註冊時間: 2003 Mar 26 狀態: 離線 積分: 98 |
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發表: 2012 Mar 17 9:16pm |
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多謝有心人，原是要推廣古琴，還一直以為君家想滅了古琴呢!廢傳統減字譜,言辭真令人怕
想問新種記譜法成效如何? 怕只怕古書沒人會讀竟成絕學。 雖無論據但有實踐 在下學藝不精，將現成音樂移植到古琴譜，自然而然地用徽分記譜法，一點都沒困難。 有點好奇，如果不用此法處處誌之，還真的無從記起呢！ |
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孫心裁
特級會員
註冊時間: 2000 Aug 21 狀態: 離線 積分: 9970 |
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發表: 2012 Mar 18 6:51am |
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>多謝有心人，原是要推廣古琴， >還一直以為君家想滅了古琴呢! 此說新穎有趣! 有任何樂器,器樂(甚至記譜法) 竟是任何人 所能”滅”得了的麼? 倒是親聞孫公說過 “古琴不應推廣!” >廢傳統減字譜, >言辭真令人怕 就算真是”廢除” 又有何可怕? 纏足、太監、科舉、文言文、納妾守寡、酷刑、專制獨裁...... 這些中華文化中的糟柏 不就全都廢除了麼! 現在還有那一種樂器的教習 竟是仍沿用著什麼傳統樂譜的呀? 何況我們只是主張”廢用” 而非什麼”廢除”! “減字譜”又何從什麼”廢除”呢?
我人只市主張採用一般樂器的記譜法而已 那有主張什麼”新種記譜法”呀? 成效如何? 您只要看一看其它樂器即可 有那一個其它樂器不採用記譜法 不採用視奏教習法 不比古琴的教習成果與效率好?
>竟成絕學。 今人都用白話文 文言文就成了絕學麼? 古書沒人會讀麼? >用徽分記譜法，一點都沒困難。 請問是不是每個人 都”一點都沒困難”呢? 若用一般樂譜 竟反而有困難麼?
>還真的無從記起呢！ 龔一不就不用此法 處處誌之麼?! 有那一個其它樂器的那一種其它樂譜 竟是須逐字處處記出音位指法 才能演奏的呀? 您這種奇怪的思維方式 是怎麼樣產生的? 還真令人好奇與納悶! |
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