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國樂去交響化

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註冊時間: 2001 Nov 08
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文章功能 文章功能   引用 賢琴藝致 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2008 Jan 25 10:43pm
quote:
您所講的國樂其實就是西樂
不知您相不相信
只不過我們是換個樂器演奏而已


就是曾聽過台灣西樂界某大作曲家
類似這麼說
頓時
讓我想翻桌
quote:
所以根本沒有所謂國樂交響化的問題
而是"國樂器合奏交響編制"如何存活下去..如何讓全世界認同的問題


我們國樂二字
連自己都不認同了
還要誰來認同
國樂去交響化
是想讓國樂有不可取代性
世界上獨一無二
quote:
所以您的起點想法是讓人有疑問的


歡迎討論嬤^^
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文章功能 文章功能   引用 孫心裁 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2008 Jan 26 9:09am
"音樂欣賞無國界"的含意
當不是專指
不同民族"彼此相互尊重的態度"而言
"音樂創作有國界"的含意
亦當不是專指
創作者"獨具一格的表現形式"而言
當我們參用西洋美學與畫法,材料,題材........
來畫國畫時
當然也有"有別於傳統"的
"獨具一格的表現形式"
但那就不似國畫了
愚見以為
美術無論創作還是欣賞都是有國界的
同理
音樂無論創作還是欣賞也都是有國界的
反之
當我們考慮"國樂應不應該去交響化"時
"是否有不可取代性"
是否才能"世界上獨一無二"
(總之是否才有"商業市場"啦!)
並非主要的考慮因素
考慮因素還有主體性,代表性,傳統性,傳承性.......
我們不希望
近代所有的國畫畫作
都參用西洋美學與畫法,材料,題材........
對於參用西洋美學與技法,........
來演奏發展國樂的人
(尤其是專業樂團)
身為納稅人與國樂人
我們當然能
也可以加以討論甚至建議與批判
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註冊時間: 2004 Jul 10
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文章功能 文章功能   引用 sogoodppp 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2008 Jan 26 4:15pm
望您去問過國樂界的作曲家後
再考慮要不要翻桌...
chinese orchestra是我們的名字..各大職業樂團都使用
請問您會不會考慮管樂交響化的問題?
請問您會不會考慮直笛合奏的問題?
為什麼單單考慮國樂交響化?
我想您是過度擔心了....
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註冊時間: 2000 Aug 29
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文章功能 文章功能   引用 DA 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2008 Jan 26 6:49pm
看了賢琴藝致的回應,真的想昏倒!
交響化是風格?爵士、探戈是風格?
我覺得你對於音樂知識急須要加強,
回應中充滿邏輯錯誤與認知錯誤!
爵士樂團的編制與搖滾樂團的編制不同?
請問這些樂團的編制為何?有何不同?有固定編制嗎?
交響化是神主牌?何來之說?
我想你連何謂交響化都不了解吧!所以才有那些認知。
音樂國界說更是令人意外!你的定義何來?
我也想問問你,和聲是什麼?兩個樂器以上一起發出聲音,那叫啥?
弦樂四重奏的聲音是否叫做交響?
江南絲竹有沒有和聲?是否有交響?
如果上述問題你都沒有清楚的認識,我想你的論點就有很大的問題!
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文章功能 文章功能   引用 賢琴藝致 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2008 Jan 26 9:58pm
quote:
當我們參用西洋美學與畫法,材料,題材........
來畫國畫時
當然也有"有別於傳統"的
"獨具一格的表現形式"
但那就不似國畫了


學生認為
這就是創作者的功力了
ex:
林風眠的油畫
仍覺得那是國畫
視覺所營造的感受
是一種從傳統脫胎的風格
quote:
美術無論創作還是欣賞都是有國界的
同理
音樂無論創作還是欣賞也都是有國界的


老師說的也對

若以比重上
學生會偏向
欣賞時尊重異文化
創作時強調自我獨特
quote:
考慮因素還有主體性,代表性,傳統性,傳承性.......


的確

有時候考慮太多
綁手綁腳
實驗性多一點
可能性增加
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文章功能 文章功能   引用 賢琴藝致 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2008 Jan 26 10:06pm
quote:
望您去問過國樂界的作曲家後
再考慮要不要翻桌...


我懂您的意思
拜科技進步
求人不如求己
大家一起努力
quote:
為什麼單單考慮國樂交響化?
我想您是過度擔心了....


再怎麼了不起
就是提出一個想法
大家互相討論
交流一下意見
具體該如何實踐
得看作曲家的功力了
謝謝討論[:D]
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文章功能 文章功能   引用 賢琴藝致 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2008 Jan 26 10:14pm
quote:
看了賢琴藝致的回應,真的想昏倒!
交響化是風格?爵士、探戈是風格?
我覺得你對於音樂知識急須要加強,
回應中充滿邏輯錯誤與認知錯誤!
爵士樂團的編制與搖滾樂團的編制不同?
請問這些樂團的編制為何?有何不同?有固定編制嗎?
交響化是神主牌?何來之說?
我想你連何謂交響化都不了解吧!所以才有那些認知。
音樂國界說更是令人意外!你的定義何來?
我也想問問你,和聲是什麼?兩個樂器以上一起發出聲音,那叫啥?
弦樂四重奏的聲音是否叫做交響?
江南絲竹有沒有和聲?是否有交響?
如果上述問題你都沒有清楚的認識,我想你的論點就有很大的問題!


謝謝指教[:D]
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文章功能 文章功能   引用 林小楓 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2008 Jan 27 3:47am
我覺得最終還是要回歸到對於音樂最直接的感覺,一首作品出來它到底好不好
聽?不過好不好聽常常會見仁見智,因為現在不管是在音樂上、繪畫上、雕刻
上、建築上、文學上都有所謂的後現代作品,這時候就是要看你作品本身的價
值了,這作品中有沒有你所堅持、所要表達的東西?如果有,就算現在不被人
看好,十年、二十年後一定可以再度被人發覺的,但是如果作者本身沒有價
值,是為後現代而後現代,用一些高難度技巧、移一些西方音樂手法、加一些
不和諧的音程、取一些奇怪的音響效果,這樣的話,即使百年過後,也終將塵
埋於深土,不為流傳,有點像是附庸風雅、為賦新詞強說愁的感覺。
國樂在當初學習西方的交響制度時,本來就困難重重,波折不斷,光是看五線
譜、移調翻譜、各樂器間的音準問題..等,都是一個很大的障礙,以一個聽
西樂的人來聽國樂,總就是覺得合聲不夠飽滿和諧、音色尖銳刺耳、音準些微
偏差,當然,他們是以西樂來看國樂,不過他們是以西樂來看學西樂編制的國
樂,所以我們不能反駁什麼,只能不斷的去感善它,趨於規範,又有賴於諸位
先輩們的努力,現在學院派出來的學生基本上是在這套系統上學習的,試想,
每年畢業於國樂相關科系的,至少也有上百名吧,國樂交響形式確實有其存在
的必要。
我認為關鍵在作品,我們之所以不能像西方的交響樂團合聲飽滿,就是因為我
們在樂器上有著獨一無二的風格性,樂器風格特別的強烈、個性非常的鮮明,
如果能在交響化的過程中間把各樂器間的獨特性表現出來,又有何不可,很多
好聽經典的國樂合奏曲不就是如此?就算是學西樂的人來聽也會聽到其中的差
異性。
國樂現在最重要的問題我想不在於交不交響化,而是在於收聽人口的問題,我
感覺到聽國樂、喜愛國樂的人越來越少,為什麼我們的音樂會常常要與各個不
同藝術領域的人來合作,我想原因就在此,我們常邀西方音樂家、西洋樂團來
跟我們國樂團合作,為什麼很少看到有西樂團邀請我們國樂團、國樂演奏家來
合作?可能有很多原因,但這應該是國樂團該思考的方向。
現在國樂市場的狀況是收聽國樂市場的人逐漸變少,每年卻有一波波國樂畢業
生畢業,他們都想要有舞台,所以紛紛的積極參與樂團,尋求機會,但能參加
的樂團畢竟很少,就算參加到了,又會發現根本沒錢賺,有錢的都是寥寥可數
的職業樂團,最後只能教教學生,接接紅白喜事,有些甚至把大學學四年的國
樂變副業,所以現在的小老師非常多。
所以我覺得像是女子十二樂坊、東方女子等團體,都是有其存在的必要的,當
發展飽和了、沒發展空間了,就該開拓市場,就跟國樂當初交響化是一樣的。
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文章功能 文章功能   引用 孫心裁 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2008 Jan 28 6:32am
>每年畢業於國樂相關科系的,
>至少也有上百名吧,
>國樂交響形式確實有其存在的必要。
國樂交響化當只是近20年來的事情
(當與香港中樂團的主政者
吳大江有關)
這是政策取向問題!
國樂交響化之有無其存在的"必要"
與每年畢業於國樂相關科系的"人數"
何干呀?
早年大陸每年畢業於國樂相關科系的學生
何止千百,
但國樂並沒有交響化呀!
它們採取的是民樂化路線
照我看來當年可是更受歡迎
且相當成功的
──影響所及
連交響樂團也多走此路線
>發展飽和了、沒發展空間了,
>就該開拓市場,
>就跟國樂當初交響化是一樣的。
國樂交響化是商業取向問題、
政策取向問題
(譬如不能演奏匪曲
現有編制太大
主政者出身外界........)
不見得是什麼
”發展飽和、沒發展空間”的問題
>之所以不能像西方的交響樂團合聲飽滿,
>就是因為我們在樂器上
>有著獨一無二的風格性,
>樂器風格特別的強烈、
>個性非常的鮮明,
>如果能在交響化的過程中間
>把各樂器間的獨特性表現出來,
>又有何不可,
>很多好聽經典的國樂合奏曲不就是如此?
此兩說矛盾
且兩者本身都不見得能成立
──國樂器的和聲未必不能飽滿,
無論中西樂器
也莫不多有獨一無二的個性,
交響化的重點也不盡在於
是否能把各樂器間的獨特性表現出來!?
很多經典的好國樂合奏曲
且並不屬於交響化的作品
>現在國樂市場的狀況
>是收聽國樂市場的人逐漸變少,
>聽國樂、喜愛國樂的人越來越少,
此說無據!何據?
>為什麼我們的音樂會
>常常要與各個不同藝術領域的人來合作,
>我想原因就在此,
我們的國樂音樂會
之所以常常要與各個不同藝術領域的人來合作
是商業取向考量
所以除了專業國樂團
(且須是預算豐沛的北市國)
是沒有這種(經濟)條件與(競爭)須要的
>我們常邀西方音樂家、西洋樂團
>來跟我們國樂團合作,
>為什麼很少看到有西樂團
>邀請我們國樂團、國樂演奏家來合作?
>可能有很多原因,
>但這應該是國樂團該思考的方向。
西樂團之所以很少有邀請我們
國樂團、國樂演奏家來合作的原因
是它們沒有這種作品,與資訊條件,須求必要.......
惟國樂團、國樂演奏家又何須以
受西方音樂家、西洋樂團邀請合作
為目標呢?
現在很多傳統戲劇,舞蹈,電影配樂..........
都已改採國樂來取代西樂
這才是值得慶幸的進步
(早年台灣的黃梅調
是都要到香港去配音的)
>能參加的樂團畢竟很少,
>就算參加到了,又會發現根本沒錢賺,
>有錢的都是寥寥可數的職業樂團,
>最後只能教教學生,接接紅白喜事,
>有些甚至把大學學四年的國樂變副業,
>所以現在的小老師非常多。
職業樂團寥寥可數
此屬中外皆然
但職業樂團可是並非古今皆有
處處皆設的
所以應已是一種進步
若就算不能進專業樂團
也還能"教教學生",
"把大學學四年的國樂變副業,
接接紅白喜事"的,
當也是個中翹楚才有此能吧!
連“小老師都非常多”的話
又有何不好呢?!
>像女子十二樂坊、東方女子等團體,
>都是有其存在之必要的
最多也只是
有其存在之"可能"而已吧!
有何存在的"必要"可言呀?
余欲無言(豈好辯哉!?)
但所據與所論
似多有不合的話
就令人難忍難耐了
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文章功能 文章功能   引用 孫心裁 引用  發表回覆回覆 點擊鏈接返回原帖 發表:  2008 Jan 29 5:10am
>>當我們參用西洋美學與畫法,材料,題材........
>>來畫國畫時
>>當然也有"有別於傳統"的
>>"獨具一格的表現形式"
>>但那就不似國畫了
>學生認為
>這就是創作者的功力了
不完全是功力問題
好不好才是功力問題
像不像(國畫)
則主要還是取向
也就是美學與畫法,材料,題材....問題
無論功力多高
若取向不對的話
無論如何都不會像國畫的
甚至功力越高
就越不像國畫
除非你硬說
既不像國畫
功力就不高!
我常採用外國的說法
do the right things 勝於 do things right
----選擇"對"的事情來做,
比只盲目的把事情作"好"更重要
35年前藝專國樂科
就曾招收過西洋銅管樂手
(是後來才停招的)
這當然十分可笑
就算交響化的國樂吧
所缺的又何嘗是什麼(西洋)低音銅管呢
我看過那種國樂演奏
這西洋低音銅管
無論用的多"謹慎"
但只要它們一出來
都會讓人忍竣不住
用的越謹慎(---越好?)
反而就越顯得突兀
(越不對!---越不像!)
如果國樂要走傳統路線
則連學習西洋的
基本樂理,和聲,對位,曲式,配器,指揮.....
都是畫蛇添足多此一舉
甚至南轅北轍的緣木求魚
(除非學習的目的
只限於學習它們建立此類學科的方法
來建立我們自己的
中國基本樂理,和聲,對位,曲式,配器,指揮.....)
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